[00:00:01.710] – Jingle
„immer frei - so geht Rente“. Ein Podcast vom WDR.
[00:00:12.020] - Cornelia Schweppe
Dass man auswandert und welches Land gewählt wird, ist kein Zufall.
[00:00:17.750] - Matthias Bongard
Wie viele Menschen aus Deutschland sagen "Tschüss!"?
[00:00:21.710] - Cornelia Schweppe
Okay, durch die günstigeren Lebenshaltungskosten komme ich damit aus. Das kann aber ein großer Trugschluss sein.
[00:00:29.630] - Karin Poll
Im Großen und Ganzen, muss ich sagen, war das wirklich eine schöne Zeit.
[00:00:37.730] - Matthias Bongard
Herzlich willkommen zu dieser Folge von "immer frei", sagt Ihnen Matthias Bongard. Und wir haben uns es ja zur Aufgabe gemacht, in diesem Podcast alle möglichen Themen zu besprechen, die auf einen zukommen, wenn man sich so dem Ruhestand nähert, wenn die Rente in Sicht ist. Denn auf ein Arbeitsleben wird man in Deutschland immer und überall vorbereitet - aber auf den Ruhestand eigentlich relativ wenig. Und da behandeln wir die unterschiedlichsten Themen. Sei es das Thema Finanzen. Was mache ich mit meiner Zeit? Thema Gesundheit, Thema Paarbeziehung - und, und, und. Und da kommen wir heute an einem, wie ich finde sehr, sehr schönen und interessanten Thema zum Glück auch nicht vorbei. Aber ich begrüße erst mal Frau Professorin Dr. Cornelia Schweppe: Schönen guten Tag.
[00:01:19.590] - Cornelia Schweppe
Guten Tag!
[00:01:21.700] - Matthias Bongard
Sie sind Professorin an der Uni in Mainz und haben einen Schwerpunkt. Der nennt sich, das sage ich gleich, das Wort ist unsexy: Transmigration. Können wir einfach sagen Auswandern?
[00:01:32.690] - Cornelia Schweppe
Nein. Ich würde das auch nicht unbedingt als Transmigration bezeichnen, sondern eher als Ruhestandsmigration.
[00:01:38.330] - Matthias Bongard
Gut, und das Wort "Auswandern" wäre das schöne deutsche Wort dafür. Ja?
[00:01:43.430] - Cornelia Schweppe
Na ja. Es muss nicht unbedingt ein endgültiger Auswanderungsprozess sein. Viele ältere Menschen wählen auch die Möglichkeit der Pendelmigration. Das heißt, eine Zeit lang in einem anderen Land zu leben und eine Zeit lang auch wieder im Herkunftsland. Also das machen viele sozusagen - nicht endgültig hier alles aufzugeben, sondern in beiden Ländern letztendlich zu wohnen. Durch zeitliche Aufenthalte hier und dort.
[00:02:17.780] - Matthias Bongard
Häufig wird bei dem Satz eine Unzufriedenheit deutlich, wenn man nämlich formuliert: "Wenn das so weitergeht - ich würde am liebsten auswandern." Was ist das? Eine Sehnsucht?
[00:02:29.090] - Cornelia Schweppe
Nein. Also, nein. Vielleicht kann man nicht so definitiv "Nein" sagen. Es sind ganz viele Gründe. Das ist ein Phänomen, was nicht nur Deutschland betrifft, dass ältere Menschen sich für eine Auswanderung oder Pendelmigration entscheiden. Das ist in vielen reicheren oder wirtschaftlich reicheren Ländern so, und das hängt ganz stark mit den Lebensbedingungen von älteren Menschen zusammen. Und ein zentraler Grund sind niedrige Renten oder niedrige Einkommen, was ja in der Regel oder häufig niedrige Renten sind, das heißt sozusagen: Die Renten reichen kaum noch für ein - in Anführungsstrichen -gutes Leben aus. Und deswegen wird das Ausland in Betracht gezogen, weil es dort günstiger ist. Aber auch die Situation in der Pflege und Gesundheit sind mit vielen Limitationen oder Begrenzungen sozusagen verbunden. Ja, also, alle wissen wir über die Pflegeproblematik in Deutschland oder auch in anderen Ländern, wo die Qualität der Pflege sehr schlecht ist, die Kosten sehr hoch sind. Das sind wichtige Gründe, warum Menschen auswandern, also sozusagen die Begrenzung des Lebens im Alter.
[00:03:48.730] - Matthias Bongard
Ich finde das sehr interessant, dass Sie gleich sagen, das ist auch die Möglichkeit, mit dem wenigen Geld auszukommen. Ich habe vor unserer heutigen Folge mit einem Ehepaar gesprochen, mit Karin und Walter Poll. Das sind zwei Menschen, die im Schwabenland leben und die genau über ihre Urlaubserlebnisse, in diesem Fall in Griechenland, bei denen sie noch gar nicht so überlegt hatten - "Da könnte man mal hingehen in der Rente" - dann irgendwann gesagt haben: "Ach, das wäre doch toll." Aber nicht einfach wegen Sonne, Strand und Palmen, sondern weil sie sagten: Wir haben nicht genug Geld. Walter Poll hat mir das mal kurz so erklärt.
[00:04:23.230] - Walter Poll
Wir haben beide unser Leben lang gearbeitet und haben dann schon zum damaligen Zeitpunkt zusammen 2.000 Euro gehabt. Davon konnten wir unsere Miete bezahlen, da in Griechenland, und konnten auch gut leben, das war kein Thema.
[00:04:39.940] - Matthias Bongard
Frau Schweppe, es ist also häufiger, dass Menschen wegen Geldknappheit auswandern, als zu sagen: "Ich hab's doch, ich mach mir noch ein schönes Leben."
[00:04:48.460] - Cornelia Schweppe
Ja, das hatte ich ja eben schon gesagt, dass sozusagen die niedrigen Renten, die niedrigen Einkommen und wie gesagt - nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA, Kanada, Australien usw. - ein entscheidender Grund sind, um auszuwandern. Herr Poll, ich glaube, so hieß der Herr, hat jetzt die gute Erfahrung gemacht, dass es wirklich sozusagen durch die Auswanderung nach Griechenland (...) mit dem Geld, was ihnen zur Verfügung steht, gut auszukommen. Das muss nicht immer so sein, weil sozusagen einige Leute auch mit sehr, sehr niedrigen Renten auswandern und denken: "Okay, durch die günstigeren Lebenshaltungskosten komme ich damit aus." Das kann aber ein großer Trugschluss sein durch unterschiedliche Bedingungen. Sei es, dass es nun doch teurer wird, wenn man dort im Ausland lebt. Dass letztendlich sozusagen diese Projektion "Ich komme damit aus" nicht hinhaut. Es kann auch, da kommen wir sicherlich gleich noch darauf zu sprechen, mit nicht oder wenig kalkulierten Gesundheitskosten oder Pflegekosten in Verbindung stehen. Es kann auch damit zusammenhängen, dass die Wechselkurse sich dramatisch ändern - zuungunsten der verfügbaren Mittel. Also es ist schön, dass Herr Poll diese Erfahrung gemacht hat und vielleicht auch andere, aber es gibt immer wieder auch Erfahrungen und Berichte, dass das nicht so sein muss.
[00:06:22.120] - Matthias Bongard
Jetzt habe ich mir bei dieser Podcastfolge ja auch gedacht: "Wir machen Lust aufs Auswandern, vielleicht ermutigen wir." Wir sind sehr schnell bei den Fallstricken, die wir vielleicht auch ein bisschen ausräumen können? Also es ist so eine Art Warnschild, aber vielleicht auch mit Lösungen? Fangen wir doch mal ganz vorne an: Gibt es überhaupt eine Zahl, wie viele Menschen aus Deutschland sagen: "Tschüss! Hallo Ausland""?
[00:06:45.160] - Cornelia Schweppe
Nein, gibt es nicht. Es gibt keine verlässlichen Daten, auf die man zurückgreifen könnte. Das ist - ich sage mal jetzt aus der Sicht einer Forscherin - ein Problem, mit dem wir immer wieder konfrontiert werden. Es gibt keine verlässlichen Daten.
[00:07:00.640] - Matthias Bongard
Wann hat das denn angefangen? 70er-, 80er-Jahre? Das wäre jetzt meine Schätzung, dass Menschen sagen: "Ich gehe ins Ausland!"
[00:07:06.940] - Cornelia Schweppe
Ich würde sagen 80er-Jahre in Deutschland. Die Länder, die zu dem Zeitpunkt zur Auswahl standen oder gewählt wurden, waren andere als im Moment. Also ursprünglich war der mediterrane Raum, insbesondere Spanien, das zentrale Land, wohin ausgewandert wurde. Das sieht mittlerweile anders aus.
[00:07:33.160] - Matthias Bongard
Wie anders? Was sind heute die Favoriten beim Auswandern?
[00:07:37.300] - Cornelia Schweppe
Es geht zunehmend in Länder des sogenannten globalen Südens, also außerhalb Europas. Wie zum Beispiel - Thailand ist ein prominentes Land, Kenia ist ein prominentes Land. Also Südostasien ist sehr, sehr prominent in den Ländern, zunehmend auch Osteuropa. Also es sind Länder, die ökonomisch nicht gut ausgestattet sind.
[00:08:07.440] - Matthias Bongard
Wenn jemand einen Artikel verfasst übers Auswandern, tipp ich, bemüht man fast immer dieses Klischeebild von Strand, Sonne, Palmen. Wenn Sie sagen "Osteuropa" wird das schon wieder ein bisschen schwierig. Zeigt das auch, dass wirklich die Finanzen im Vordergrund stehen und nicht das vermeintliche Paradies.
[00:08:28.800] - Cornelia Schweppe
Also im Vordergrund würde ich sagen. Wobei, das hatten Sie anfangs angesprochen, natürlich sind auch Wünsche ein besseres Klima, auch gesundheitlich ein besseres Klima, also Sonne oder auch vielleicht ein Land, was ein bisschen mehr Feuchtigkeit hat, sozusagen, tut der Gesundheit gut. Auch schönere Landschaften, neue Erfahrungen, Abenteuer. Das sind sicherlich auch Gründe, aber meiner Meinung nach - oder auch, das, was wir in unserer Forschung herausgefunden haben, sind strukturelle, begrenzende Lebensbedingungen im Alter.
[00:09:03.240] - Matthias Bongard
Wenn man innerhalb von Europa auswandert - was sind da die favorisierten Länder? Sind es die Mittelmeerbereiche? Sie sagten, das war in den 80ern so, heute nicht mehr.
[00:09:12.840] - Cornelia Schweppe
Also da würde ich sagen, natürlich leben da weiterhin viele Menschen. Ich würde sagen Osteuropa zunehmend, Bulgarien zum Beispiel.
[00:09:20.730] - Matthias Bongard
Das hört sich schon wieder nach einem Thema der Finanzen an, oder? Natürlich, ja. Was kann man sich in anderen Ländern leisten, was man sich zu Hause nicht leisten kann?
[00:09:31.230] - Cornelia Schweppe
Sie meinen in finanzieller Hinsicht? Na ja, es geht im Grunde genommen um einen Unterschied in den Lebenshaltungskosten: günstigere Häuser, günstigere Mieten, günstigere Lebensmittel. Also im Grunde genommen: Der Alltag ist günstiger, die Gestaltung des Alltags.
[00:09:49.200] - Matthias Bongard
Karin und Walter Poll sind da im positiven Sinne, als sie sich entschieden haben, nach Griechenland zu gehen, so reingeschlittert. Und am Anfang stand natürlich die Situation, wie sie wahrscheinlich bei vielen so ist.
[00:10:03.090] - Walter Poll
Wir sind dann mit dem Auto und dem Wohnwagen eigentlich für ein paar Wochen nach Griechenland immer gefahren und haben dort Urlaub gemacht und sind dann wieder entsprechend zurückgekommen und haben uns also über das Auswandern eigentlich zu dem Zeitpunkt überhaupt noch keine Gedanken gemacht.
[00:10:24.930] - Matthias Bongard
Geht das vielen so? Was ein bisschen kennenlernen, um zu sagen, da hat man schon so einen kleinen Anker, den man auswerfen kann?
[00:10:31.620] - Cornelia Schweppe
Ja, also dass man auswandert und welches Land gewählt wird, ist kein Zufall. Also die Länder und das, was er auch erzählt hat, sozusagen: Ich habe das Land durch Urlaub kennengelernt, das hat mir gefallen, dass dadurch auch die Idee entsteht. Es kann auch sein: berufliche Erfahrung, die man im Ausland hatte. Also es ist sozusagen, in gewisser Weise kennt man zumindest ein bisschen das Land. Es ist kein Land - also man sagt nicht, "Ich gucke mir jetzt irgendwo im PC an, wohin könnte ich auswandern? Nach Griechenland - sieht schön aus. Oder Thailand?" Sondern da sind schon auch Erfahrungen hinter, sei es durch Urlaub, Arbeit, Familie oder sonstiges.
[00:11:18.750] - Matthias Bongard
Frau Karin Poll hat mir dann auch noch eine Sache erzählt, die glaube ich jeder in seinem Herzen auch mitträgt. Nämlich es ist ja eine nicht so einfache Entscheidung, einfach irgendwo anders hinzugehen nach so vielen Jahren, in denen man so etwas wie Heimat hatte. Sie hat es mir so erklärt.
[00:11:39.570] - Karin Poll
Es war schon auch eine gewisse Trauer, diese langjährigen Freunde und die Familie und alles zu verlassen und nach Griechenland zu gehen. Und wir hatten auch nicht so viel Geld, dass wir sagen konnten: "Ja, gut, wir gehen jetzt jedes Jahr für so und so viele Monate wieder nach Deutschland." Oder die Gedanken auch, wenn irgendwas passiert. Dann wissen wir auch nicht, wie wir das alles schaffen, finanziell und so, Das waren schon die Überlegungen.
[00:12:19.140] - Matthias Bongard
Frau Schweppe, eingangs wurde gesagt: Es gibt die, die so eine Art Teilzeitauswandern machen, mal im Sommer woanders oder im Winter woanders, im Sommer wieder in Deutschland. Die, die sich das nicht leisten können, die müssen eine fast endgültige Entscheidung treffen.
[00:12:34.680] - Cornelia Schweppe
Das stimmt. Das stimmt, weil sozusagen diese Pendler, da haben Sie vollkommen recht, diese Pendelgeschichte hängt mit Ressourcen zusammen, wie auch Frau Poll sagte, sozusagen das zu ermöglichen. Wobei sozusagen also durch die moderne Technik, Medien und so weiter der Kontakt ja nicht abbricht, sondern ganz häufig natürlich dann virtuell aufrechterhalten wird über alle möglichen Medien. Aber vielleicht noch ein Aspekt: Die Erfahrung, die Frau Poll, über die sie geredet hat, ist sicherlich für viele relevant. Wir haben aber auch festgestellt, dass viele Menschen auswandern, weil sie im Grunde genommen kaum soziale Bezüge in Deutschland haben. Das heißt, es sind schwierige Familienverhältnisse. Freunde, Bekannte sind auch wenig vorhanden. Da ist das natürlich anders, sozusagen Abschied von einem Ort zu nehmen, auch wenn es endgültig ist.
[00:13:44.390] - Matthias Bongard
Darf ich das so interpretieren, dass viele auch eine Einsamkeit verspüren und hoffen, in einem anderen Land einfach ganz neue soziale Kontakte und Netzwerke zu gründen?
[00:13:52.880] - Cornelia Schweppe
Ja, das hatte ich eben bei den Gründen vergessen. Das ist auf jeden Fall ein Grund, sozusagen: Die Hoffnung auf eine andere soziale Einbindung. Da gehört übrigens auch dazu, das hatte ich auch nicht genannt, dass der Wunsch, eine Partnerin oder ein Partner im Ausland zu finden, auch ein wichtiges Migrationsmotiv ist. Weil viele die Erfahrung machen, zum Beispiel nach Scheidung oder auch weil sie alleinstehen, im Alter es sehr, sehr schwierig ist in Deutschland eine längerfristige Partnerin zu finden oder Partner. Und das betrifft sowohl Frauen als auch Männer.
[00:14:32.000] - Matthias Bongard
Ah, so eine Art darf ich das so übersetzen "Flucht als Chance" auch in partnerschaftlicher, sexueller Hinsicht?
[00:14:40.550] - Cornelia Schweppe
Ich würde das nicht als Flucht bezeichnen, sondern eine Bemühung von älteren Menschen, nach einem Leben zu suchen und vielleicht zu finden, wo es ihnen besser geht. Ich würde es eher als eine Bewältigung von Problemen oder Versuch der Bewältigung von Problemen ansehen, mit denen sie konfrontiert sind.
[00:15:03.590] - Matthias Bongard
Für eine gelungene Partnerschaft ist ja das Sich-austauschen-können, das Miteinander-reden, das Sich-Verstehen eine ganz wichtige Sache. Da kommt das Thema Sprache ins Spiel. Mit ein paar Brocken wird man doch kaum irgendwo anders klarkommen, oder?
[00:15:23.780] - Cornelia Schweppe
Nee. Ich persönlich finde das als ein großes Problem für die älteren Menschen selbst, aber auch für die lokale Bevölkerung, dass dadurch die Austauschmöglichkeiten sehr, sehr, sehr begrenzt sind. Und es oft auch dazu führt - aber nicht nur wegen der Sprache, sondern auch wegen den großen Ungleichheiten, die zur lokalen Bevölkerung existiert - (dass) sich sozusagen Ghettos unter den Ruhestandsmigranten und -migrantinnen bilden und sozusagen so ein Abseits, eine Insel - letztendlich - von der lokalen Bevölkerung.
[00:16:00.590] - Matthias Bongard
Da komme ich jetzt mit eigener Erfahrung auch ein bisschen ins Spiel. Ich bin so ein 20-Prozent-Auswanderer im Jahr und ich habe auch festgestellt, dass auf dieser Insel sich die Deutschen untereinander als erstes auch kennenlernen wieder und treffen und auch gemeinsam essen gehen oder zusammen Fernsehen gucken oder Fußball oder was auch immer. Es gibt sofort so ein Glucken unter Gleichsprachigen. Ja, und das ist auch klassisch und typisch.
[00:16:27.950] - Cornelia Schweppe
Ja, würde ich. Also, was ich beobachten konnte, ist das so. Es wird sich abgegrenzt. Aber manchmal, und das ist mir insbesondere in Kenia aufgefallen, aber auch in Thailand, dass dadurch, also dass sozusagen durch die Ungleichheiten - und gerade auch finanziellen Ungleichheiten - zwischen der einheimischen Bevölkerung und den Ruhestandsmigranten sehr merkwürdige Relationen und Beziehungen zwischen beiden bestehen. Da kommt sehr oft auch hierarchisches Denken auch von Ruhestandsmigranten Migrantinnen zum Vorschein. Das finde ich ein großes Problem.
[00:17:06.950] - Matthias Bongard
Kommen wir mal zur finanziellen Seite. Sie haben schon gesagt, häufig sind es Menschen, die sagen: "Da komme ich mit meiner kleinen Rente hin, in Deutschland täte ich das nicht." Bei den Polls war es übrigens auch so. Denen hat man ihre langjährige Wohnung in Deutschland gekündigt - mit Eigenbedarf. Und da war ihnen klar, um etwas Adäquates zu haben: "Das kann ich mir nie leisten, das können wir uns nicht leisten". Und das war auch so der auslösende Moment zu sagen: "Wir gehen woanders hin." Neben der Rente kommt jetzt ja auch so was wie ein Alter dazu. Und da bin ich beim Thema Krankenversicherung. Ist das hochkompliziert oder kann man ganz einfach sagen: "In dem Land kannst du die deutsche Krankenkasse behalten, im anderen wird es schwierig?"
[00:17:48.890] - Cornelia Schweppe
Ja, das ist eine wichtige Frage. Es ist ein großer Unterschied, ob ich in ein europäisches Land auswandere oder in ein Land, was außerhalb der EU liegt. Weil die Rentenversicherung, meine Rente, kann ich in alle Länder mitnehmen. Das betrifft aber nicht die Krankenversicherung. Die Krankenversicherung kann ich nur innerhalb der Europäischen Union mitnehmen oder in Anspruch nehmen die Leistungen. Wenn ich mich sozusagen abmelde aus Deutschland und in ein Land außerhalb Europas migriere, geht das nicht. Ja, ich kann das umgehen, wenn ich hier weiterhin angemeldet bleibe. Das ist aber dann auch mit Kosten verbunden. Mache ich das nicht, verliere ich meine Ansprüche auf die gesetzliche Krankenversicherung und auch auf die Pflegeleistung.
[00:18:44.610] - Matthias Bongard
Das hieße im konstruierten Fall: Jemand will nach Thailand. Er fliegt dann aus der Deutschen Rentenversicherung und der Krankenversicherung raus und müsse sich dort dann privat versichern mit eigenen Leistungen, die finanziell kaum überschaubar sind.
[00:19:00.660] - Cornelia Schweppe
Nein, das ist überhaupt kein Muss, das ist freiwillig. Es gibt in Thailand zum Beispiel - aber auch Kenia - keine Verpflichtung, sich versichern zu müssen. Das haben wir als Riesenproblem in Thailand festgestellt, weil natürlich hat der Markt reagiert und bildet oder bietet ein Heer von allen möglichen Krankenversicherungen für Ruhestandsmigranten an, die aber für viele nicht leistbar sind. Das heißt ganz auf eine Krankenversicherung verzichten und so ein bisschen mit der Spekulation, na ja, die Krankenversicherung oder die Krankenkosten sind so günstig - zumindest günstiger, als wenn ich jetzt viel Geld in eine Versicherung investieren muss. Das ist natürlich ein Fehlschluss. Also das - Krankenversicherung - sozusagen ist ein Riesenproblem in nichteuropäischen Ländern. Die meisten haben keine Krankenversicherung.
[00:20:00.780] - Matthias Bongard
Jetzt kann man seine Gesundheit nicht so sehr prognostizieren, wenn man ein paar Jahre irgendwo lebt. Beim Ehepaar Poll war es auch so, dass sie letztendlich entschieden haben Wir gehen wieder nach Deutschland zurück. "Nicht weil wir wollen, sondern weil wir müssen", wie mir Walter Poll erklärt hat.
[00:20:15.930] - Walter Poll
Dort in Griechenland, haben wir den Entschluss gefasst: Das hat keinen Wert. Die regelmäßigen Fahrten jedes Jahr nach Deutschland kosten ein Vermögen. Das muss man einfach so sehen. Und das können wir uns nicht mehr erlauben. Und gesundheitlich ist die Geschichte in Deutschland besser behandelbar. Bei aller Liebe zu griechischen Ärzten, aber die Nachsorge und Pflege ist dort nicht, ja, die ist dort nicht sprachreif.
[00:20:45.600] - Matthias Bongard
Das hat das Ehepaar Poll wieder nach Deutschland gebracht. Gibt es in der Forschung Aussagen über Rückkehrer? Ob freiwillig oder nicht freiwillig - scheitern viele oder entscheiden wieder andersrum?
[00:20:58.350] - Cornelia Schweppe
Auch da gibt es keine Zahlen zu. Was Herr Poll sagte, sozusagen, dass Gesundheit, also er sprach die nicht ganz so gute Gesundheitsversorgung in Griechenland an, das ist auch - ich kenne mich in Griechenland nicht besonders aus - aber ich weiß zum Beispiel: Die Länder, die ich kenne wie Thailand oder auch Peru oder Kenia, da gibt es eine wunderbare, eine sehr gute Gesundheitsversorgung, die aber teuer ist. Das heißt: Auch da wiederum sozusagen ist es eine Frage des Geldes. Kann ich mir das, wenn ich keine Krankenversicherung habe, eine gute Versorgung leisten oder nicht? Viele der öffentlichen Krankenversorgungen, die sind einfach schlecht.
[00:21:50.670] - Matthias Bongard
Ich habe eingangs gesagt, wir wollen ja auch Lust machen auf Auswandern. Ich merke, wir sind aber bei sehr vielen negativen Sachen beziehungsweise Dingen, die man überdenken sollte. Wie ist es mit der sozialen Integration von Menschen, die sich entschieden haben? Fällt das vielen einfach oder müssen Sie auch konstatieren: "Oh, oh - da gibt es dann auch viel falsch Einschätzung, Probleme mit der Sprache, vielleicht Langeweile, vielleicht auch Probleme mit Drogen, Alkohol - keine Ahnung. Gibt's das oder ist das von mir nur eine Vermutung?
[00:22:24.900] - Cornelia Schweppe
Nein, das ist überhaupt keine Vermutung. Wir hatten es ja eben schon ein bisschen angesprochen. Die Integration, wenn man das so nennen möchte, ist im Grunde genommen sehr gering. Die sprachlichen Probleme spielen eine große Rolle. Es ist aber auch, dass in vielen Ländern, was sie angesprochen haben, Langeweile sozusagen, sich so zu beschäftigen, beschäftigen zu können, dass es wieder ein sinnhaftes Leben wird - das ist ja allgemein so überhaupt ein Problem oder eine Herausforderung des Ruhestandes. Das gelingt einigen oder vielleicht sogar vielen nicht. Und wir sind ja schon wieder bei den kritischen Punkten, aber es ist leider so - und die Probleme, die wir auch gesagt haben - jetzt zum Beispiel nicht eingebunden zu sein, die Netzwerke sind nicht besonders ausgeprägt. Auch Langeweile. Es gibt nachweislich einen sehr hohen Anteil mit einem hohen Alkoholkonsum unter den Ruhestandsmigranten und -migrantinnen.
[00:23:34.970] - Matthias Bongard
Geht das bis hin zu so Selbstmordgedanken?
[00:23:38.600] - Cornelia Schweppe
Ja, das ist in Thailand - da braucht man nur mal kurz Berichte lesen, dass Suizid ein Problem ist.
[00:23:52.340] - Matthias Bongard
Es fällt mir jetzt gerade ein bisschen schwer, die positiven Seiten des Auswanderns herauszuarbeiten. Ich nehme noch mal einen anderen Aspekt, nämlich das Zurückkehren bei Karin und Walter Poll - aus gesundheitlichen Gründen und der Versorgung und dem Leistbaren - haben sie irgendwann gesagt: "Nein, es hat keinen Zweck, wir kommen wieder." Und da ist ja die entscheidende Frage: Bereut man es, was man da getan hat - oder bereut man es nicht? Karin Poll hat es ganz klar und entschieden.
[00:24:23.750] - Karin Poll
Natürlich ist schon ein bisschen auch ein Traum geplatzt. Wir wären schon auch noch gerne in Griechenland geblieben, vor allen Dingen, weil das finanziell für uns eine ganz gute Sache war. Wir haben so viel gesehen, wir haben so viele nette Kontakte gehabt. Klar, die Griechen sind auch nicht nur Engel. Also wir haben natürlich auch manche negative Erfahrung gemacht. Aber im Großen und Ganzen muss ich sagen, war das wirklich eine schöne Zeit.
[00:24:57.140] - Matthias Bongard
Das ist ja versöhnlich.
[00:24:59.150] - Cornelia Schweppe
Ja, ich finde schon, wenn man das auch. Ich meine auch - ich weiß nicht, wie lange sie da waren. Ist eigentlich auch egal, wenn Sie das doch erst mal als Erfahrung, als positive Erfahrung gelebt haben oder erfahren haben: Das finde ich schon sehr schön, dass Sie das auch so sagen kann. Frau Poll oder die Familie Poll hatte Glück. Sie können zurückfahren. Das gilt nicht für alle. Griechenland ist relativ nah an Deutschland, aber wenn Sie nicht mehr transportfähig sind, ist das in einigen Fällen nicht mehr möglich.
[00:25:32.630] - Matthias Bongard
Was ich mir bei Besuchen im Ausland immer mal wieder überlegt habe ist, ob wenn man sich da niederließe, nicht so was wie ein Spätkolonialismus auch entstehen kann. Das hört sich jetzt komisch an, ich versuche es auch ein bisschen zu erklären. Also man kommt dahin und sagt: "Ich habe nicht so viel Geld, aber für eure Verhältnisse hier ist das eine Menge." Und jetzt fange ich an - jetzt nehme ich mir eine Wohnung oder ein Häuschen, was sich Einheimische nicht leisten können. Ich habe vielleicht sogar ein Wohngebiet, wo in Afrika dann ein Zaun drum ist und es wird bewacht. Ich kann mir sogar vielleicht einen kleinen Pool leisten, weil er wirklich nichts kostet und, und, und. Muss man über so Strukturen nachdenken, mit den 2.000 Euro aus Deutschland? Ich nehme sie jetzt einfach mal als Zahl - irgendwo anders ein bisschen König und Königin spielen zu können.
[00:26:23.030] - Cornelia Schweppe
Sie sprechen mir aus der Seele. Das hatte ich eben schon etwas angedeutet, was ich gesehen habe, entwickeln sich da wirklich eine Art koloniale Strukturen, und zwar in vielen Hinsichten. Zum einen merkt man das sozusagen in den Beziehungen mit Einheimischen. Die werden als dumm bezeichnet, die werden als unterentwickelt bezeichnet, die werden also vollkommen abgewertet. Das bezieht sich aber auch auf einen deutlichen Einfluss von Ruhestandsmigranten auf die Region selber. Es wird mit dem Stichwort "Gentrifizierung" sozusagen die einheimische Bevölkerung aus den, ich sag mal, guten, vielleicht auch strandnahen Gebieten vertrieben. Es ist ein Riesenmarkt an Immobilien entstanden, Immobilienmärkte nur für Ruhestandsmigranten. Das heißt sozusagen, die lokale Bevölkerung wird von ihrem eigenen Land enteignet, um diese Bedingungen für Menschen aus reicheren Ländern zu schaffen.
[00:27:33.080] - Matthias Bongard
Und was ja noch dazukommt: Es gibt sicher nicht wenige, die sich eine teure Krankenversicherung außerhalb Europas nicht leisten können und sich denken: Ach, wenn ich krank werde, dann gehe ich dann einfach zum Arzt oder ins Krankenhaus, die werden mich schon behandeln - was dann ja das Gesundheitssystem des jeweiligen Landes richtig belastet. Das ist jetzt von mir keine steile These, Frau Schweppe, Sie haben mir erzählt, das sind richtig viele Kosten allein in Thailand, viele Millionen. Muss man da Grund reinkriegen?
[00:28:00.680] - Cornelia Schweppe
Ich würde schon sagen, das hat eine sozialpolitische Herausforderung. Wenn zum Beispiel die gesetzliche Krankenversicherung - allein das, wenn das geöffnet würde auch für Länder außerhalb Europas: Da wären zum Beispiel viele Dinge schon auf einem positiven Weg. Also es ist eine sozialpolitische Herausforderung, weil die Gründe, die aus Deutschland führen, ja auch viel mit Sozialpolitik zu tun haben - wie zum Beispiel niedrige Renten oder Krankenversicherung nicht mitnehmen zu können. Und ich würde mir wünschen, dass vielleicht auch die Menschen, die migrieren, das, was wir gerade besprochen haben, mit reflektieren: Wie will ich da eigentlich leben? Wie will ich mich irgendwie auch anpassen an Strukturen, die es gibt? Diese (Strukturen) auch zu akzeptieren und nicht durch meine westlich bessere Stellung (...) - wie Sie sagten - sich als Königin und König aufzuführen. Das reflektieren - und vielleicht ist es auch sinnvoll, da hatten wir eben drüber gesprochen, das ist möglicherweise mit Kosten verbunden - vielleicht doch sozusagen hier nicht alles abzubrechen, sondern sich die Option auch aufrechtzuerhalten, auch wieder zurückkehren zu können.
[00:29:32.740] - Matthias Bongard
Cornelia Schweppe, ganz lieben Dank für die Auskünfte Ihrer Forschung zum Thema Auswandern - und ich glaube, wir dürfen schließen mit: Kann schön werden - hat aber auch vieles, was man vorher bedenken sollte.
[00:30:14.860] - Cornelia Schweppe
Ja, das ist so, das ist so!
[00:30:17.770] - Matthias Bongard
Frau Schweppe, lieben Dank! Und ich glaube, die Kollegin Ute Schneider, die hat jetzt noch ein paar mehr Mut-macht-Tipps als wir das hatten.
[00:30:25.090] - Jingle
Die U-Tipps für alle, die noch mehr zu diesem Thema wissen wollen. Von und mit Ute Schneider.
[00:30:35.050] - Matthias Bongard
Ute, jetzt bin ich ja eher der Typ, der sagt: Einfach mal machen. Mal gucken, was dabei rumkommt. Ich glaube, beim Thema Auswandern hat Frau Schweppe mir eindeutig klar gemacht: Das sollte man lassen.
[00:30:45.160] - Ute Schneider
Das stimmt. Da ist es so, dass es doch besser ist zu planen. Und da ist es so: Das Gute liegt ja meist mal gar nicht so weit weg. Deshalb gerne mal auf die Seite der Deutschen Rentenversicherung klicken. Die bietet zu dem Thema einiges. Also ein ganz guten Überblick - entscheidet ja die Frage: In welches Land willst du eigentlich auswandern? Innerhalb oder außerhalb der EU? Das macht, wie wir ja gehört haben, einen Riesenunterschied, wenn es nämlich zum Beispiel kein sogenanntes Sozialversicherungsabkommen gibt. Dieses Abkommen stellt nämlich sicher, dass Rentner im Ausland genauso abgesichert sind wie hier bei uns. Und in Ländern ohne dieses Sozialversicherungsabkommen - wie zum Beispiel in Thailand - erlischt nämlich der Schutz der deutschen gesetzlichen Krankenversicherung. Da braucht man dann so eine Auslandskrankenversicherung und bei der gibt es zum Beispiel Altershöchstgrenzen - und zum Teil werden auch Menschen mit chronischen Vorerkrankungen gar nicht versichert. Und wer keine Versicherung hat, der muss dann alles selber zahlen. Das kann dann schon mal sehr, sehr teuer werden. Also frühzeitig informieren, Beratungstermin bei der Deutschen Rentenversicherung machen und auch bei Ihrer Krankenkasse nachfragen.
[00:31:47.860] - Matthias Bongard
Also neben Ordnung rein ins Thema Krankenversicherung muss noch eine andere Schublade sortiert werden, nämlich die, wo die Steuersachen drin liegen.
[00:31:55.720] - Ute Schneider
Also da gerne mal klicken bei der Internetseite des Bundesfinanzministeriums. Da gibt es eine Übersicht nach Alphabet. Welche Vereinbarungen gibt es mit welchem Land? Wichtig bei den Steuern gibt es ein Doppelbesteuerungsabkommen mit dem Land, in das ich auswandere. Also das ist ein Abkommen, das klärt, welches Land hat welchen steuerlichen Anspruch. Und mit so einem Abkommen wird dann vermieden, dass du doppelt Steuern zahlst. Termin beim Steuerberater ist da allerdings auch kein Fehler. Und in manchen Ländern gibt es auch Infos bei der Botschaft. Zum Beispiel, wenn du nach Spanien auswandern willst.
[00:32:27.250] - Matthias Bongard
Jetzt gibt es ja einen uralt bekannten Trick, nämlich frag doch mal den Jürgen, der ist auch ausgewandert, sprich Menschen befragen: "Wie war es denn, wie hast du es gemacht?"
[00:32:38.650] - Ute Schneider
Ja, und wenn sie keinen in der Nähe haben, dann könnten sie gucken und zwar im Netz. Auswandern im Ruhestand? Das haben ja echt viele gemacht. Und da gibt es echt tolle Reportagen. Leute, die nach Spanien, nach Griechenland, nach Marokko, USA, Thailand ausgewandert sind - zum Beispiel mal die ZDF Mediathek aufmachen bei 37 Grad. Da gibt es gleich mehrere spannende Folgen. Zum Beispiel "Mein Traum von der Rente". Da geht es zum Beispiel um einen Rentner, der nach Italien in die Berge gezogen ist und eine andere Rentnerin, die sagt: "Wieso soll ich nicht Au pair werden in meiner Rente?" Und dann gibt es auch die Folge "Rente unter Palmen". Und wie Frau Schweppe schon erzählt hat, ist Thailand ziemlich beliebt. Und in der Doku wurden Auswanderer ein halbes Jahr lang begleitet, die nach Thailand ausgewandert sind. Klar mögen da alle die Sonne, aber es ist nicht alles Sonnenschein. Es gibt zwar so ein deutsches Netzwerk und auch eine deutsche Gemeinde, aber traumhaft wird es trotzdem nicht immer. Manchmal sogar ganz im Gegenteil.
[00:33:34.000] - Matthias Bongard
Wir haben ja schon darüber gesprochen, über dieses Klischee "Auswandern gleich Sonne, Strand und Palmen". Beschönigen denn diese Dokus im Fernsehen? Die wollen ja auch schöne Bilder zeigen. Oder wird da Tacheles geredet, wie es real abläuft?
[00:33:47.710] - Ute Schneider
Also da gibt es natürlich schöne Bilder, da denkst du: "Komm, das will ich machen". Aber da gibt es auch wirklich diese Sachen, dass zum Beispiel jemand in der Betreuung ist und auf einmal will die nicht mehr und sie hat gedacht, sie mag die wirklich richtig gerne - und dann muss sie feststellen, es ist letztendlich doch ein Geschäft.
[00:34:03.490] - Matthias Bongard
Zitat: "Buch macht klug."
[00:34:05.830] - Ute Schneider
Ja, und da hätte ich eins, was hilft. Es gibt natürlich viele Bücher, aber wenn es konkret werden soll, gerne mal das Buch "Option Ausland - Erfolgreich Auswandern" aufklappen. Da gibt es nämlich so eine Art Fahrplan - und das haben wir ja heute auch schon gehört. Erst mal gucken, wie ist meine Situation, wohin soll es gehen, Wie kann das gehen? Was sind vor allen Dingen auch mal meine Erwartung? Mir das klarmachen, aber auch: Was für Möglichkeiten habe ich in diesem Land? Und ich würde auch noch mal die Stiftung Warentest ins Rennen werfen. Da gerne mal den Artikel "So beugen Rentner vor" lesen. Da gibt es noch mal wichtige Tipps in Sachen Krankenkasse.
[00:34:39.280] - Matthias Bongard
Einige Tipps, wie das - von Ute Schneider zusammengefasst. Und wer so schnell nicht mitschreiben konnte - das kann nämlich kein Mensch, außer man hat Steno II belegt in der Volkshochschule. Ja, einfach auf unserer Homepage nachgucken, immerfrei.wdr.de oder in den Shownotes - so heißt das heutzutage, das ist so eine Art Beipackzettel zu unserem Podcast. Ute, Danke!
[00:35:01.200] - Ute Schneider
Gerne.
[00:35:03.610] - Jingle
Das war "immer frei. So geht Rente" mit. Matthias Bongard. Ein Podcast vom WDR. Mehr Infos gibt es bei immerfrei.wdr.de.
