WDR 4-Podcast "immer frei - so geht Rente"

Trotz Rente: Die Angst vor der Armut

Stand: 14.02.2024, 06:00 Uhr

Transkription 

[00:00:01.720] - Jingle
Jingle "immer frei - so geht Rente". Ein Podcast vom WDR.

[00:00:10.350] - Barbara Eifert
Es ist kein schönes Thema und viele wachen erst auf, wenn es sie trifft.

[00:00:15.030] - Matthias Bongard
Und was heißt Armut in unserem Land?

[00:00:17.400] - Frank-Christian Starke
60 Prozent des mittleren Einkommens. Wer darunter ist, der gilt als relativ arm.

[00:00:23.370] - Matthias Bongard
Mythos oder Quatsch.

[00:00:24.900] - Frank-Christian Starke
Mythos und Quatsch.

[00:00:25.450] - Barbara Eifert
Also nach dem Motto: "Wer arm ist, ist selber schuld."

[00:00:30.090] - Frank-Christian Starke
Noch sind die Zahlen nicht dramatisch, aber sie werden ansteigen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[00:00:37.160] - Matthias Bongard
Herzlich willkommen zu "immer frei", sagt Matthias Bongard. Und dieser Podcast hat es sich zur Aufgabe gemacht, all die Themen, die so im Bereich Ruhestand und in den Jahren davor auftauchen könnten und dann natürlich auch im Rentendasein, ein bisschen zu beleuchten. Und wenn Sie mal auf die anderen Folgen gucken, werden Sie sehen: Es geht um natürlich Finanzen, es geht um Zeitmanagement. Es geht um Beziehungen, wie man sie dann führt. Es geht um das Thema Auswandern und, und, und. Und Heute widmen wir uns einem Thema, das wird so als Schlagwort immer mal wieder erwähnt. Und ich glaube, die meisten Menschen wissen gar nicht, was sich dahinter verbirgt. Dieses Wort heißt "Altersarmut". Ich möchte aber erst mal Barbara Eifert begrüßen von der Landesseniorenvertretung NRW. Schönen guten Tag, Frau Eifert.

[00:01:20.420] - Barbara Eifert
Schönen guten Tag.

[00:01:20.810] - Matthias Bongard
Und den anderen, den ich auch herzlich begrüße, ist mein Kollegen Frank-Christian Starke. Er ist Wirtschaftsredakteur im WDR. Und einer seiner Schwerpunkte sind oder ist Altersvorsorge und die Absicherung im Alter. Frau Eifert, was die Landesseniorenvertretung macht, das erschließt sich, glaube ich in unserem Gespräch gleich. Erst mal aber an Sie, die Frage: Ich habe als Journalist zeitlebens damit zu tun, dass ich über Themen reden muss, in denen ich nicht wirklich drinstecke, wie zum Beispiel dem Thema Altersarmut. Fehlt mir automatisch was, um darüber reden zu können?

[00:01:57.800] - Barbara Eifert
Ja, da sind Sie eigentlich im Verbund mit vielen anderen, die das Thema auch verdrängen, weil es ist kein schönes Thema und viele wachen erst auf, wenn es sie trifft.

[00:02:12.230] - Matthias Bongard
Wenn ich jetzt ahne, dass es mich nicht trifft, stecke ich nicht wirklich drin. Brauche ich da eine gewisse Empathie? Oder sagen Sie: Von außen zu beraten, ist genau das, was es braucht - das, was Sie nämlich machen.

[00:02:25.670] - Barbara Eifert
Ach, ich würde mal sagen, wir brauchen bei diesem Thema alles, was hilft, dass dieses Thema nicht noch ein größeres Thema wird. Und vor allem brauchen wir auch wirklich eine Reflexion darüber - also wirklich auch eine Diskussion darüber, dass diese nicht totzukriegende These von der Selbstverschuldung von Armut immer wieder aufploppt - also nach dem Motto: "Wer arm ist, ist selber schuld".

[00:02:54.740] - Matthias Bongard
Tatsächlich? Wird mit dem Finger darauf gezeigt?

[00:02:57.320] - Barbara Eifert
Mit dem Finger - ja, den Finger braucht man vielleicht gar nicht mehr so. Aber in allen Diskussionen, die ich dazu führe und bei Vorträgen zu diesem Thema: Es kommt immer wieder. Und das ist auch ein Glaube, der durchaus gepflegt wird, obwohl wir wissen, dass viele Faktoren dazu führen können, arm zu werden.

[00:03:20.330] - Matthias Bongard
Lassen Sie uns über diese Faktoren gleich ein bisschen aufdröselnd auch sprechen. Frank-Christian, bei dem Wort Altersarmut, das nimmt man gern mal so hin, ohne zu hinterfragen vielleicht: Wann reden wir von Armut? Hat das der Gesetzgeber formuliert? Die Sozialämter? Und was heißt Armut in unserem Land?

[00:03:40.460] - Frank-Christian Starke
Das ist eine Frage, für die ich jetzt gerne die Zeit hätte, die Uni-Professoren normalerweise haben bei Vorlesungen. Ganz platt gesagt, weiß natürlich jeder von uns, was Armut ist, wenn er einmal aus dem Bahnhof in Essen tritt, wenn er in Köln durch die Fußgängerzone geht oder in Dortmund oder sonst irgendwo. Das sind Menschen, die auf der Straße sitzen, die betteln müssen, die in der Kälte draußen schlafen. Das ist bittere Armut. Davon haben wir in Deutschland reichlich. Aber das ist nicht die Armut, die gemeint ist, wenn wir über Altersarmut reden. Das muss man ganz klar sagen, sondern wir reden hier von relativer Armut. Das ist die gängige Definition. Und es wird - jetzt wird es etwas technisch - es wird geschaut, was hat die Gesamtbevölkerung in der Mitte so an Einkommen? Also, was hat so Otto und Ottilie Normalverbraucher, was haben die so? Und dann wird gesagt 60 Prozent des mittleren Einkommens. Wer darunter ist, der gilt als relativ arm. Das ist eine Definition, die habe nicht ich mir ausgedacht und auch nicht irgendein Professor, sondern das ist eine Definition, die in Europa herangezogen wird. Und bevor du mich jetzt fragst, was das denn in Euro und Cent heißt: Nach den letzten Zahlen ist das in Deutschland für einen Alleinstehenden - und das Wort alleinstehend, da wird Frau Eifert gleich noch sicherlich was zu sagen - das ist ein ganz wichtiges in dieser Diskussion über Altersarmut. Bei Alleinstehenden sind das 15.000 Euro netto im Jahr, 1.250 Euro im Monat also. Das ist das, was man so sagt: Dann ist jemand, gilt jemand als relativ arm. Wenn man jetzt noch wissen will, wie viele Menschen sind das, dann sind das rund 15 Prozent der Bevölkerung, die von Armut bedroht sind. Und dieser Wert ist in verschiedenen Altersgruppen, ist er höher als der Durchschnitt. Und besonders hoch - wenn wir über alte Menschen reden - ist er bei Menschen und Personen über 75 Jahren.

[00:05:34.010] - Matthias Bongard
Da komme ich gleich noch mal kurz darauf zu sprechen. Denn wenn ich drei Studien mir aus dem Netz angele, lese ich dreimal völlig unterschiedliche Zahlen. Da ist mir jetzt auch eigentlich egal, wie man jetzt genau darauf kommt. Aber wir müssen noch darüber reden. Frau Eifert, was ist für Sie Armut?

[00:05:48.050] - Barbara Eifert
Ja, Armut - und deswegen ist der Begriff relative Armut auch so wichtig, diese Betrachtungsweise, das muss man nämlich wirklichkeitsnah betrachten. Manchmal ist es ja so, wenn man mit Menschen in die Diskussion darüber kommt, dann ja, solange man was zu essen hat, ist man nicht arm. Aber das ist ja aus der Zeit gefallen und ist diese bittere Armut, die Herr Starke gerade schon angesprochen hat. Es geht eigentlich darum, wie viel Teilhabemöglichkeit besteht für einen Menschen. Und wirklichkeitsnahe Betrachtung heißt zu gucken: Kann ein Mensch mit dem Geld, was er hat, an der Gesellschaft teilnehmen? Kann er mit dem ÖPNV fahren? Kann er sich genügend Essen kaufen? Kann er kulturelle Veranstaltungen wahrnehmen? Mal abgesehen davon, dass er seine Heizung, seine Wohnung heizen muss. Dazu hatten wir ja gerade bei den Heizkostensteigerungen auch ein großes Thema. Kommt er an Hilfen? Armut hat einen großen Ausgrenzungsfaktor und führt auch dazu, dass Menschen Hilfen nicht wahrnehmen, die ihnen eigentlich zustehen.

[00:07:03.620] - Matthias Bongard
Jetzt gibt es wahrscheinlich noch eine Form von Armut und Altersarmut, nämlich die individuelle Einschätzung. Also wenn eine Person sagt: "Ich bin arm." - "Was kannst du dir denn leisten?" Da werden die einen dann sagen: "Ich kann mir keinen Friseur mehr leisten". Die anderen sagen: "Ich kann mir kein Auto mehr leisten." Und die nächsten werden vielleicht sagen: "Ich kann mir keine Auslandsreisen mehr leisten." Wo zieht man da einfach so die Grenze? Denn der Unterschied zwischen einem Konzertbesuch für 100 Euro und einem Kinobesuch für 7,50 Euro ist ein Unterschied.

[00:07:33.080] - Barbara Eifert
Und da haben Sie schon die Grenze. Also es geht eigentlich bei dem Thema Armut darum, wenn man sagt: Ein Mensch ist arm, dann kann der solche grundlegenden Dinge nicht wahrnehmen. Und da gehört nicht der große Konzertbesuch dazu, sondern gehört es vielleicht mal ins Kino zu gehen - gelegentlich - oder auch mal mit den Freunden zum Kaffeetrinken zu gehen. Das ist ein großes Thema, gerade bei Frauen und im Alter. Und mit Freundinnen solche Dinge gemeinsam zu machen. Also Gemeinschaft auch zu erleben oder auch jemanden einladen zu können. Das sind Dinge, die dazu beitragen, dass Menschen am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, genau wie mit dem ÖPNV. Und es hat ja auch einen Grund, warum das 49-Euro-Ticket so eingeschlagen ist. Da sind Menschen, haben das wahrgenommen und das wurde ja auch berichtet, die sonst gar nicht in der Lage gewesen wären, mal ihre Kinder zu besuchen beispielsweise. Solche Beispiele gibt es leider viele.

[00:08:34.820] - Matthias Bongard
Wenn sich dieser Podcast "immer frei" an die Menschen in erster Linie richtet in den Jahren vor der Rente, Frank-Christian, ist natürlich die Frage: Wo entscheidet sich diese Kluft zum Thema Altersarmut? Wann könnte ich sie erkennen?

[00:08:52.230] - Frank-Christian Starke
Ich muss jetzt Luft holen, weil das stimmt, was Frau Eifert sagte, dass es wirklich wirklichkeitsnah betrachtet werden muss. Also es gibt alle möglichen Rechnungen, die man im Internet finden kann, die auch von Politikern und von Verbandsfunktionären gebraucht werden. Die sind alle - ich hoffe, wir kommen gleich noch darauf - auch mit Vorsicht zu genießen. Man muss gucken: Wer sagt da was? Aber wer lange arbeitslos ist, wer seit Jahren im Bürgergeld zum Beispiel festhängt, wer schon lange erwerbsgemindert ist, wer in einem ungelernten Beruf war und zum Mindestlohn arbeitet und das über Jahrzehnte mit Arbeitslosigkeit noch dazwischen und dann Mitte 50 ist, der läuft in ein Problem rein. Es sei denn, er hat irgendetwas - und zwar dann ordentlich - auf der hohen Kante oder eine Partnerin/ einen Partner, der oder die wirklich was an den Füßen hat. Das sind Menschen, die ganz klar armutsgefährdet sind. Man kann sagen Frauen haben ein höheres Armutsrisiko als Männer und Menschen in unserem Land mit Migrationshintergrund, erst recht mit einem ausländischen Pass, haben ein höheres Risiko. Das sind jetzt statistische Größen. Heißt natürlich nicht jeder und jede, aber das ist das, wo man sagen kann: Vorsicht - wenn man da Anfang 50 ist, Mitte 50 ist, dann läuft man individuell in ein Problem rein und sollte sich, so man es kann, etwas überlegen. Und der schöne Gruß an die Politik, das ist etwas. Wir können gleich noch über die Zahlen reden, wie viel gemessene Armut wir haben, auch an Sozialleistungen. Aber das ist etwas, wo man wirklich aufpassen muss. Noch sind die Zahlen nicht dramatisch, aber sie werden ansteigen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[00:10:38.760] - Barbara Eifert
Genau. Und wenn ich da noch ergänzen darf: Erziehungs- und Pflegezeiten, die insbesondere ja auch Frauen leisten, sind auch ganz klare Armutsrisiken, lückenhafte Erwerbsbiografien und - wenn Sie sagen, dieser Podcast richtet sich an Menschen, die davor stehen und es nicht mehr so lange haben, bis sie in die Rente gehen. Aber da sind ja auch Menschen dabei, die in der Politik sind, und denen kann man auch mitgeben: Das fängt viel, viel früher an. Ein armes Kind hat auch eine hohe Wahrscheinlichkeit, irgendwann auch altersarm zu werden und diese Zusammenhänge bestehen. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass man das insgesamt betrachtet. Und ich kann nur sagen, wir haben in diesem ganzen Bereich kein Erkenntnisinteresse. Herr Starke hat das ja auch schon eindrucksvoll gesagt, wie umfänglich die Berichte dazu sind. Und selbst wenn man mal die politischen Färbungen, die unterschiedliche Zahlen hervorbringen, weglässt. Also wir haben kein Erkenntnisinteresse.

[00:11:41.430] - Matthias Bongard
Ich möchte jetzt mal nicht den Blick nur auf die Menschen, diese undefinierte Masse lenken, sondern auf den Menschen. Frau Eifert, wen beraten Sie? Raten Sie Menschen, die Sorge haben vor Altersarmut oder die Angst haben vor Altersarmut? Beraten Sie auch ein psychisches Moment?

[00:12:02.070] - Barbara Eifert
Also wir haben in der Landesseniorenvertretung den Auftrag, die Interessen älterer Menschen auf der Landesebene zu vertreten. Und deswegen wenden wir uns natürlich wichtigen Themen zu. Und dieses Thema Altersarmut beschäftigt uns schon seit mindestens den 2010er-Jahren intensiv. Und wir haben eben festgestellt, dass auch junge Menschen schon Angst davor haben, irgendwann arm zu werden. Bei einer schönen Veranstaltung dazu haben wir eine eindrucksvolle Botschaft gehabt: "Keine Angst vor Armut in keinem Alter". Also das treibt schon viele Menschen um. Und wir versuchen dieses Thema immer wieder auch in den politischen Raum zu bringen und an die Entscheidungsträger und dafür zu sensibilisieren, dass es vielleicht - wobei das muss man auch genauer betrachten -insgesamt jetzt noch nicht das Riesenproblem ist. Aber wenn Sie in manche Stadtteile gucken, dann ist das da schon ein großer regionaler Unterschied. Also regionale Unterschiede gibt es da. Sich das genau anzugucken und zu handeln - und man kann eine Menge tun, aber es muss mal anfangen.

[00:13:11.760] - Frank-Christian Starke
Willst du noch eine Zahl, Matthias?

[00:13:12.540] - Matthias Bongard
Ich hätte gerne noch eine Zahl.

[00:13:15.630] - Frank-Christian Starke
Wusste ich doch. Diesen Wunsch habe ich geahnt. Ich habe hier wie durch einen Zufall in meinen Unterlagen eine Zahl zu einer aktuellen Umfrage. Die ist noch gar nicht so alt. Ungefähr ein Jahr alt. Da wurden Männer wie Frauen gefragt: "Habt ihr eigentlich Angst davor? Oder meint ihr, dass im Alter das Geld reicht?" Und da meinten bei den Männern 50 Prozent, die Altersvorsorge wird schon reichen. Bei den Frauen meinten das nur knapp 40 Prozent. Und umgekehrt - und das ist schon eine krasse Zahl, da meinten 42 Prozent der Männer und jede zweite Frau - jede zweite Frau: "Das wird eng im Alter und nicht ausreichen." Das ist jetzt die gefühlte Angst, die viele Menschen haben. Und mich hat das schon sehr nachdenklich gemacht. Das sind ja Menschen, die gefragt worden sind, die im Erwerbsleben stehen oder die zu Hause die Familienarbeit machen. Und die haben zur Hälfte bei den Frauen, haben also die Sorge, dass es im Alter nicht reicht. Ob das dann immer so ist, sei dahingestellt. Aber die Angst ist jedenfalls massiv.

[00:14:19.850] - Matthias Bongard
Ich glaube, es geht ja auch gar nicht im Wesentlichen um "Hab ich genug zu essen, um satt zu werden", sondern, dass man in seinem Leben nicht mehr mitentscheiden kann, ob man diese Wohnung noch halten kann. Ob nachdem die Sozialwohnungen aus der Mietpreisbindung raus ist, ob man da wohnen bleiben kann. Ob man einen Garten hat oder nicht. Diese Ob-Entscheidungen, Frau Eifert, vor der haben bestimmt auch viele Sorgen.

[00:14:42.050] - Barbara Eifert
Ja natürlich, das die Angst treibt viele um. Aber es gibt da auch ein interessantes Phänomen, weil man Angst hat, guckt man gar nicht genau hin, was da auf mich zukommt. Und das ist zum Beispiel etwas, wofür wir sehr werben in der Landesseniorenvertretung, sich rechtzeitig mal die eigenen Zahlen anzugucken und wenn möglich sich recht frühzeitig mit dem Thema zu beschäftigen. Und deswegen ist es vielleicht auch eine Aufgabe der Älteren, den Jüngeren das zumindest zu versuchen, immer wieder zu vermitteln. Aber die Menschen, die jetzt in großer Zahl, also die sogenannten Babyboomer, die in den nächsten Jahren in Rente gehen, da wird es viele treffen und ja, und da ist dann auch - ein paar Jahre vorher kann man auch noch was machen, da muss man sich aber mit dem Thema beschäftigen. Das ist ein wichtiger Hinweis. Und wenn man dann hineinkommt, wenn es nicht vermeidbar ist, dann muss man gucken, was gibt es an Auffängen in der Kommune, was gibt es an Angeboten? Letztlich brauchen wir dann ein Netzwerk, das hilft, dass Menschen nicht ausgegrenzt werden.

[00:15:55.460] - Matthias Bongard
Da sind wir bei dem Rat, den man geben kann, auch wenn es ja heißt, Ratschläge sind auch Schläge. Wenn ich jetzt als Außenstehender mitkriege, dass jemand da Ängste, Sorgen hat, auch wirklich begründet: Wie kann ich ihm, wie kann ich ihr unter die Arme greifen, mit welchen Hilfsvorschlägen? Wo soll man hingehen? Was soll man tun?

[00:16:15.620] - Barbara Eifert
Also da ist immer noch die gute alte Rentenberatung, Ansprechpartner und auch die Rentenversicherung. Und die sind tatsächlich auch Ansprechpartner. Wir haben auch regelmäßig Informationen von der Rentenversicherung und die geben auch Auskunft. Und da kann man sich beraten lassen und sich einen Termin besorgen und mal sagen: "Wie sieht es denn bei mir aus?" Also das ist ein ganz wichtiger Punkt - und zu überlegen: Ja, was kann ich möglichst frühzeitig noch vielleicht anders steuern? Was kann ich tun? Da sind diese Rentenberatungen da und dann gibt es den sogenannten Versicherungsältesten, das ist auch ein traditionelles Modell.

[00:16:57.500] - Matthias Bongard
"Der Versicherungsälteste". Das hört sich an wie "der Dorfälteste".

[00:17:00.680] - Barbara Eifert
Das hat - das kommt vielleicht auch noch. Das sind oft sehr gute Berater in Fragen der Rente.

[00:17:07.010] - Matthias Bongard
Wo finde ich den denn? Den oder die Versicherungsältesten?

[00:17:10.010] - Barbara Eifert
Die können Sie zum Beispiel über die Kommune erfragen. Das sind ja meistens Menschen, die von Wohlfahrtsverbänden kommen. Also das kriegen Sie raus, da können Sie sich an Ihre Kommune wenden, die können Ihnen das empfehlen oder auch die Rentenversicherung selber.

[00:17:26.150] - Matthias Bongard
Jetzt sitze ich da in der Beratung und kriege gesagt: "Oh, das sieht nicht gut aus." Das hilft erst mal nicht. Deswegen an beide die Frage: Gibt es in den letzten vier, fünf, sechs, sieben Jahren vor der Rente noch Möglichkeiten, zu sagen: Auf das Pferd sollte man setzen, es hilft ein bisschen. Frank-Christian zum Beispiel. Wie kann man noch vorsorgen? Gibt es so was?

[00:17:45.480] - Frank-Christian Starke
Ja, es gibt etwas. Und noch ist das Wetter kalt und grau. Und ich kann nur sagen Kopf aus dem Sand. Und am Wochenende mal diese Ordner, die immer ganz hinten stehen, in die man nicht so gerne reingucken. Ich kann nur wirklich empfehlen Kassensturz, dass man das wirklich macht. Dass man sich realistisch mal überlegt: Was habe ich jetzt, was werde ich brauchen? Ich kann auch nur Frauen raten, die in Beziehungen sind, wo der Mann alles finanziell regelt, zu sagen: Männe, sag mal, was ist denn eigentlich? Es hat sich schon manche Frau gewundert, dass die Altersvorsorge des gerade selbstständigen Mannes, dass da nicht mehr viel von übrig geblieben ist. Wenn er dann nicht mehr war. Wie ist man überhaupt abgesichert und was braucht man? Und da muss man ganz realistisch gucken. Das ist ein Punkt, der in den letzten Jahren wirklich immer wichtiger geworden ist: Das sind die Mietkosten. Also wo wohne ich - und kann ich mir das in Zukunft leisten? Das ist eine scheußliche Überlegung, die man da unter Umständen anstellen muss. Aber da muss man ganz klar sagen, dass die Mieten so stark gestiegen sind in letzter Zeit, dass das für viele ein Problem werden wird. Jetzt können wir auf die Politik schimpfen, können wir aber auch sein lassen. Also jeder kann sich erst mal selber überlegen: Ist das realistisch, dass ich noch in dieser Wohnung bleibe? Kann ich mir das leisten? Wie muss ich da eventuell umsteuern? Und dann ganz klar sich sicherlich Beratungen suchen, auch ein Netzwerk vielleicht persönlich aufbauen. Es ist, wenn man sich in die Zahlen vertieft, kann man sehr klar sehen, dass zu den Risikogruppen, die wir eben aufgezählt haben, noch eine dazukommt. Das sind Alleinlebende. Ist auch irgendwie logisch. Wenn ich zu zweit bin, kann ich natürlich besser mich aufteilen, mehr mir besser gegenseitig helfen. Dass man sich an seiner Wohnform vielleicht was überlegt, klingt jetzt irgendwie komisch, dass ich noch mit Mitte 50 an eine WG denke. Vielleicht ist der Gedanke aber gar nicht so komisch. Also dass man mit solchen Dingen auch mal rechnet, im wahrsten Sinne des Wortes. Und ein dritter Punkt noch zur Ergänzung mit dem Versichertenältesten: Wer in einem in einem Sozialverband Mitglied ist oder auch in einer Gewerkschaft, auch da wissen die Damen und Herren, die Kolleginnen und Kollegen, an wen man sich wenden muss. Und da sind wirklich viele Leute, die echt fit auf dem Gebiet sind.

[00:20:05.700] - Matthias Bongard
Frau Eifert, Entschuldigung. Sie nicken und sagen immer "Genau!" - das wollen sie gerne auch sagen.

[00:20:11.280] - Barbara Eifert
Ja, auf jeden Fall. Weil tatsächlich auch diese Überlegung, anders vielleicht in Zukunft zu leben, zu wohnen und auch zu leben, die liegt ja vielen Menschen, wie wir wissen, noch sehr fern. Also diese anderen Wohnmodelle, das gibt es, aber das ist noch nicht sehr verbreitet. Aber es gibt sie zunehmend und da liegt ja auch eine Chance der sogenannten Babyboomer-Generation da drin, die hat ja vielleicht das ein oder andere auch schon mal erlebt, gemeinschaftlich zu wohnen. Ob das jetzt immer nur erfreulich war, ist eine andere Sache. Aber da kann man ja auch reinwachsen und man kann ja lebenslang Lernen. Dem steht nichts entgegen und deswegen ist das auch eine gute Empfehlung, sich das tatsächlich zu überlegen. Also den Tatsachen ins Auge sehen, wie Sie gesagt haben, ist ein wichtiger Rat, daran nicht verzweifeln - und versuchen, ja auch in Alternativen, also in anderen Dimensionen mal zu denken als bisher. Und was ein ganz wichtiger Punkt ist - und da haben Frauen auch mal einen großen Vorteil Netzwerke knüpfen, da sind Frauen sehr gut drin und das sind auch die, wenn man auf das Thema Freundschaften im Alltag guckt, die da weit vorne sind. Also das können sie. Und ich möchte noch ein Potenzial ansprechen, weil dieses Thema Alleinlebende wird ja häufig auch so ein bisschen negativ betrachtet. Hat es vielleicht auch solche Dimensionen, wie ich es gar nicht abstreiten, aber es hat auch ein großes Potenzial. Also die Menschen, die alleine leben, wissen in der Regel, dass die Tür zum Glück nach außen aufgeht. Und die können sich organisieren, oft viel besser als Menschen, die vielleicht über viele Jahrzehnte in einer Zweierbeziehung gelebt haben.

[00:21:56.610] - Matthias Bongard
Das sind jetzt Entscheidungen und Überlegungen von Menschen, die reflektiert sind. Ich möchte dann noch mal ein anderes Fass aufmachen. Ich habe selbst im Bekanntenkreis Menschen, die ich als wahrscheinlich arm bezeichnen würde. Bei denen stelle ich dann eher fest, die ziehen sich raus. Also die tauchen dann einfach bei dem gemeinsamen Abendessen im Restaurant nicht auf, weil sie sich das nicht leisten können. Sie reden aber nicht drüber, sondern sie sagen: "Ich bin ein bisschen erkältet" oder "Heute habe ich keine Lust". Ich stelle da fest das Gefühl von Scham, nämlich nicht teilhaben zu können und aus dieser Scham auch nicht wirklich rauszukommen. Das ist auch die Scham, vielleicht versagt zu haben, was auch immer. Da gab es, da ist jeder Mensch ein Einzelfall. Aber Frau Eifert ist das ein großes Thema: Scham.

[00:22:41.190] - Barbara Eifert
Also nach wie vor es. Es gibt vielleicht eine Tendenz. Ich könnte das jetzt nicht mit einer Studie schon belegen.

[00:22:47.610] - Matthias Bongard
Ich will auch viel lieber menschliche Gefühle.

[00:22:51.190] - Barbara Eifert
Dass Menschen heute eher Ansprüche formulieren, auch ältere als noch in vergangenen Zeiten. Aber klar, das gibt eine Scham und das hat was damit zu tun. Ich habe es am Anfang gesagt, dass diese Selbstverschuldungssvermutung, die viele Leute, dem viele Menschen nach wie vor folgen. Und diese Scham gibt es und dann gibt es Rückzug. Und deswegen ist es auch so wichtig, das auf kommunaler Ebene, also an den Lebensorten der Menschen, Begegnungsmöglichkeiten, Orte weiter bestehen können, wo man sich auch ohne etwas zu konsumieren treffen kann. Und ein Appell auch an die Netzwerke von Freunden, auch im kleinen Menschen mitzunehmen. Also wenn man Solidarität insgesamt fordert, dann muss es auch in Freundeskreisen zumindest einen gewissen Ausgleich geben können.

[00:23:47.610] - Matthias Bongard
Damit Frank-Christian Starke vielleicht eine Zahl hat. Es gibt oft auch die Scham, dass man sagt: Unsere Kinder sollen es mal besser haben als ich oder wir. Und jetzt, wo wir nicht mehr viel Geld haben müssen, bestimmt, wenn es den Bach runter geht, die Kinder zahlen. Hört man immer wieder. Mythos oder Quatsch?

[00:24:12.900] - Frank-Christian Starke
Mythos und Quatsch. Und ungerecht, wie ich finde. Denn ganz. Also. Es gibt sicherlich - da muss man auch nicht drum herumreden - natürlich gibt es Menschen, die auch selbstverschuldet in Not geraten. Die gibt es bei alten Menschen, die gibt es wie auch sonst wo. Aber in aller, aller Regel sind das Leute, die nichts dafür können, die ein Schicksalsschlag hatten. Gerade wenn man an erwerbsgeminderte Menschen denkt, die einen Unfall hatten oder einen Todesfall in der Beziehung - und das sind Menschen, die dann trotzdem Scham haben, weil sie es eben nicht geschafft haben, für sich selber zu sorgen. Und diese Angst wird manifest, wenn es Richtung Pflege geht, wenn man darüber nachdenkt und wenn man merkt, ich komme alleine nicht mehr klar oder meine meine Frau, mein Mann kommt nicht mehr alleine klar - und dann fällt die Schranke und dann denkt man: Ich sag jetzt nichts. Ich gehe auch gar nicht erst zum Amt, weil ich habe Sorge, dass meine Tochter, mein Sohn, dass die zahlen müssen. Und diese Angst ist in aller, aller Regel unbegründet. Denn diese Unterhaltspflicht, die wir kennen von Eltern gegenüber ihren Kindern, die gibt es auch von Kindern, gegenüber ihren Eltern. Aber das greift erst grundsätzlich ab einem Brutto-Jahreseinkommen von 100.000 Euro - 100.000 Euro, die muss man erst mal als Alleinstehender verdienen und dann wird auch noch noch nicht mal das Vermögen angerechnet. Wenn man dann ein Haus hat, kommt keiner und sagt: "Was kostet denn die Bude, in der du da wohnt?" Also es mag diese Fälle geben und wenn jemand sehr, sehr viel hat, das ist jetzt aber eine persönliche Wertung, würde ich sagen, dann kann er auch ein bisschen was abgeben, wenn Mutti und Vati ins Pflegeheim müssen. Aber das trifft so gut wie keinen. Das heißt, es ist überhaupt keine, selbst wenn man sich scheut, zum Sozialamt zu gehen, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber die Sorge, dass die Kinder dann zahlen müssen: Diese Sorge, die kann man den Menschen wirklich nehmen.

[00:26:10.380] - Barbara Eifert
Gleichwohl - also die Pflegeversicherung, eines der wesentlichen Ziele der Pflegeversicherung, war keine Armut durch Pflegebedürftigkeit. Dieses Ziel ist verfehlt. Also da braucht man, da sind sich alle Expertinnen und Experten einig. Aber es ist sehr gut, dass vor einigen Jahren diese Grenze geändert wurde, dass die Angehörigen in der Regel - wie sie es gerade dargestellt haben, Herr Starke - nicht mehr bezahlen müssen, weil das in der Tat eine große Angst von Menschen ist, gerade auch in Pflege-Einrichtung, dass die Kinder aufkommen müssen. Und ich meine, es ist natürlich auch eine große Scham oder eine große, ja doch eine Scham besetzt, nicht mehr für sich sorgen zu können. Das habe ich vielfach gesehen und erlebt und auch im Familienzusammenhang, wie bitter das ist, ja, in dem Fall für Frauen, die jahrelang gearbeitet haben, dann in die Pflegebedürftigkeit kommen, und sie das mit dem, was sie haben plus den Leistungen der Pflegeversicherung, nicht mehr bezahlen können.

[00:27:20.550] - Matthias Bongard
Frau Eifert, es gibt diesen Satz: "Arm macht krank und krank macht arm". Ist der einfach so schön daher gesagt - oder machen Sie da 100 Ausrufezeichen hinter?

[00:27:31.770] - Barbara Eifert
Auf jeden Fall. Und ich meine, das ist ja geht ja. Armut hat Auswirkungen auf den Gesundheitszustand. Ich habe das schon an anderer Stelle genannt. Es ist diese Pflegebedürftigkeit, die in der Regel früher eintritt bei Menschen, die arm sind. Und es hat diesen Ausgrenzungsaspekt - eben durch Rückzug von Menschen, die sich das einfach nicht mehr leisten können, so wie Sie es geschildert haben. Und das sind alles Dimensionen von Armut, die Krankheiten, wenn sie denn da sind, noch verstärken. Ja, oder wo Krankheiten auch dazu führen können, dass man in solche Situationen kommt.

[00:28:16.670] - Matthias Bongard
Abschließend an Sie beide ohne Zahlen zu bemühen: Reden wir bei dem Thema Altersarmut über etwas, was in der Zukunft zwangsläufig ärger, krasser, schlimmer werden wird. Oder sagen Sie: Ist auch ein bisschen Panikmache dabei?

[00:28:33.970] - Barbara Eifert
Nee, also ich sehe das ganz klar als - was heißt ich - also da bin ich nicht alleine: Wenn man die Zahlen ansieht - Herr Starke, Sie haben sie - dann sind das Jetzt-Zahlen, okay, dann gibt es Prognosen, aber es wird ein viel größeres Thema werden. Und natürlich könnte man etwas dagegen tun. Aber meine Erfahrung aus über 20 Jahren in so einem Ausschnitt von Politikberatung ist die, dass die Beharrungskräfte, die Dinge so zu lassen, wie sie sind, enorm sind. Auch wenn es nachweislich nicht dazu führt, dass es allen gut geht.

[00:29:12.340] - Matthias Bongard
Frank-Christian, Privatmeinung oder wissenschaftliche?

[00:29:15.940] - Frank-Christian Starke
Von mir meinst du? Ich werde das sehr deutlich kenntlich machen, was Privatmeinung ist, was nicht Privatmeinung ist, was keine Privatmeinung ist, sondern durch Zahlen absolut gedeckt. Es gibt jetzt viele Menschen, die schon sehr laut rufen "Altersarmut, Altersarmut". Die haben Recht. Ja, das gibt es schon jetzt. Und jede alte Frauen, jeder alter Mann ist wirklich einer zu viel. Man kann sich dann auch nur schämen gesellschaftlich, dass es so was gibt. Aber wir haben ein Problem in unserer Gesellschaft mit Armut, nicht nur bei den Alten, sondern die Zahlen lügen auch da nicht: Das Problem der Armut ist bei Kindern und jungen Menschen höher als bei Alten. Das heißt, die jetzige Seniorengeneration, die ist vergleichsweise - gut kommt die noch weg. Was aber nicht heißt - und hier dürfte man auf keinen Fall schneiden. Was aber nicht heißt, dass dieses Problem nicht größer werden wird, weil wenn ich sage, das Problem ist gerade bei jungen Menschen höher als bei alten, dann heißt das, dass wenn das so weiter geht, ein Teil dieser Jüngeren eben aufwächst in Armut und wenn weiterhin das Lohnniveau so niedrig ist, wie es ist - weil das ist der entscheidende Faktor für eine gesetzliche Rente, wenn sich da nicht etwas tut und wenn nicht mehr eingezahlt wird, individuell und wenn vom Staat nicht mehr ausgeglichen wird, dann wächst das Problem der Altersarmut auf. Ganz einfach deshalb schon, weil wir mehr Alte haben werden. Also die absoluten Zahlen werden steigen. Deswegen kleine Frage, lange Antwort: Es wird ein größeres Problem von Altersarmut geben, wenn die Politik nicht sehr rasch gegensteuert.

[00:30:51.100] - Barbara Eifert
Genau. Und da möchte ich noch ergänzen: Es ist wichtig, dass mehr Menschen einzahlen in die Kassen. Also man müsste denen, die Gruppe derjenigen, die einzahlt, deutlich vergrößern. Dann hätten wir deutlich weniger Probleme, auch mit mehr alten Menschen.

[00:31:06.700] - Matthias Bongard
Bevor wir in den großen Bereich von Politik und Sozialpolitik kommen, möchte ich an dieser Stelle, weil unsere Zeit auch um ist. Frank-Christian Starke, ganz herzlichen danken, dem Wirtschaftsredakteur im WDR - und ein ganz liebes Dankeschön an Barbara Eifert von der Landesseniorenvertretung. Und wenn ich das für mich zusammenfassen darf heute, hätte ich den Wunsch zu sagen: Wir sollten nicht auf andere zeigen und sagen "Da bist du dran selbst schuld an dieser Misere", sondern vielleicht mehr Solidarität in einer Gesellschaft entwickeln und zu sagen, die ist mitunter und in Teilen sehr ungerecht. Darf man das so machen?

[00:31:40.210] - Barbara Eifert
Das - so ist es.

[00:31:42.430] - Matthias Bongard
Lieben Dank! Und ich bin mir sicher, dass Ute Schneider jetzt noch ein paar weiterführende Informationen hat.