[00:00:01.680] - Jingle
“immer frei - so geht Rente”. Ein Podcast vom WDR. Mit Matthias Bongard.
[00:00:09.150] - Zusammenfassung
Wir in der Inneren Medizin sagen: 60 ist das neue 40. Sie profitieren erst dann von der Übung, wenn Sie sich bei dieser Übung sozusagen den Kopf zerbrechen. Bei dem Begriff Senior fühle ich mich ganz komisch. Ich weiß, dass ich jetzt noch einige Jahre habe und die sollen gut sein.
[00:00:25.200] - Matthias Bongard
Herzlich willkommen zu „immer frei“ - dem Podcast, der sich um all das kümmert, worüber man in der Zeit auch vor der Rente mal nachdenken könnte. Und ich als jemand, der gerade selbst so in die Rente reinschlittert, muss zugeben, je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr wird mir auch klar, was Rente und Renteneinstieg so alles mit sich zieht. Da hätte ich früher nie drüber nachgedacht. Und das in den verschiedensten Bereichen, denn Rente oder auf in die Rente zu gehen, heißt ja nicht einfach raus aus dem Job und mehr Zeit haben. Da hängt so viel Anderes dran. Nicht nur das Thema Geld, sondern da sind auch die Bereiche von – ja- Psychologischen, des Biologischen, des Soziologischen, des Philosophischen. Und logisch natürlich das große Thema Gesundheit. Und das ist heute unser Schwerpunkt in dieser Ausgabe. Und ich verspreche, dass wir beim Thema Gesundheit uns nicht in so Gemeinplätze verlieren werden und man am Ende der Folge gelernt hat, Gesund leben ist gut für die Gesundheit, sondern wir machen das schon wesentlich spezieller. Und dazu begrüße ich zum einen erstmal Ursula Lenz. Herzlich willkommen!
[00:01:26.550] - Ursula Lenz
Ja, vielen Dank.
[00:01:27.330] - Matthias Bongard
Sie haben - in Schnellform - über 40 Jahre mit Seniorinnen und Senioren gearbeitet. Und alle Altersgruppen im Blick hat der andere Gast: Dr. Heinz Wilhelm Esser. In Kurzform: Facharzt für Inneres, Intensivmedizin, alles, was Lunge und Herz angeht. Und aus Zeitgründen heißen Sie einfach Doc Esser.
[00:01:48.180] - Heinz-Wilhelm Esser
Ja, schön auf den Punkt gebracht. Moin zusammen.
[00:01:49.530] - Matthias Bongard
Frau Lenz, Sie haben so viel Erfahrung in allen Bereichen, aber wir legen heute einen Schwerpunkt. Es geht bei Ihnen mehr um dieses… Ich wollte mir das aufgeschrieben haben. Das... Gedächtnis! Dieser einfache Scherz hat sehr viel Ernstes.
[00:02:08.130] - Ursula Lenz
Na ja, denke ich schon. Also die Probleme, die mit dem Älterwerden oft auftauchen, in Bezug auf das Gedächtnis, das ist auch das, was die Menschen dann in die Kurse treibt. Dass sie sagen: Also ich merke, mein Gedächtnis hat nachgelassen, insbesondere das Kurzzeitgedächtnis. Ich merke auch, dass ich mich nicht mehr so gut konzentrieren kann. Und oft passiert das so, wenn Menschen eine kurze Zeit im Ruhestand sind. Das ist so meine Erfahrung, so ein halbes, ein Jahr danach. Das waren diejenigen, die dann immer in die Volkshochschulkurse stürmten, die ich gemacht habe. Und es waren diese beiden Punkte.
[00:02:46.260] - Matthias Bongard
Jetzt muss ich ehrlich zugeben, ich würde nicht so gerne sofort in so einen Kurs stürmen. Denn bei dem Begriff „Senior“ fühle ich mich ganz komisch.
[00:02:54.900] - Ursula Lenz
Ich denke, da hat sich schon einiges geändert. Also ich kenne noch so diese Diskussionsphasen, in denen in den vergangenen Jahren, wo man wild bemüht war, alternative Begriffe zu finden, zu Senior - und dann kamen die verrücktesten Sachen daraus. Die sind auch, glaube ich, heute bis auf den Marketingbereich einiger Firmen schon wieder verloren gegangen. Ich denke, es geht einfach darum, den Begriff „alter Mensch“, „älterer Mensch“,“Senior“ mit einem entsprechend realistischen Alltagsbild zu unterlegen. Und da hat sich viel getan.
[00:03:27.840] - Matthias Bongard
Doc Esser. Sie sind ja noch Jungspund - mit dem Wissen eines Arztes, was dann alles auftaucht. Haben Sie ein bisschen Bammel oder zumindest Respekt?
[00:03:36.330] - Heinz-Wilhelm Esser
Ich kann das nur bestätigen, was Sie gerade gesagt haben. Es hat sich unheimlich viel getan. Also wie in der Medizin sagen 60 ist das neue 40. Also das, was früher wirklich ältere Menschen waren, mit den dementsprechenden Vorerkrankungen, die dann auch limitierend waren in der Lebensqualität. Das sind heute super, super fitte, die meistens noch 20, 22, 25 gute Jahre vor sich haben. Bevor dann tatsächlich erst die Wohlstandserkrankungen zuschlagen, die eben vor 20, 25 Jahren zu diesem Zeitpunkt schon sehr aktiv waren. Das lässt sich tatsächlich heute so nicht mehr runterbrechen. Ich kenne 85-jährige, die machen noch Alpenüberquerung ohne Probleme und sind wirklich leistungsfähig.
[00:04:16.230] - Matthias Bongard
Die positiven Beispiele findet man immer. Aber wovor man nicht gefeit ist: Gerade in der Zeitspanne 60 bis 70 fängt dieser Muskel Gehirn an abzunehmen und zwar rapide. Da kommt man einfach erst mal nicht mehr dran vorbei. Das will er von sich aus, der sagt: Ich habe genug getan, ich mache jetzt mal ein bisschen weniger. Und viele haben bestimmt auch ein bisschen Bammel. Was ist noch gesund an Vergesslichkeit, Frau Lenz? Und ab wann fängt es an, ein wirkliches Problem zu werden?
[00:04:47.970] - Ursula Lenz
Ich persönlich denke, wenn jemand für sich das Gefühl hat, es gibt gravierende Probleme. Oder auch manchmal stellen das Freunde oder Verwandte eher fest als der Betroffene selbst, dass man schon dem versucht nachzugehen. Und es gibt heute auch viele Möglichkeiten, das ausfindig zu machen. Ob es einfach ein altersgemäßer gewisser Abbauprozess ist oder ob da eine pathologische Entwicklung hinter steckt. Es ist so, dass in den meisten Fällen bei den meisten Menschen zumindest das Kurzzeitgedächtnis insbesondere nachlässt. Es gibt aber auch Möglichkeiten, dagegen anzugehen und durch ganz viele Übungen das Gehirn fit zu halten und damit auch etwas für die verschiedenen Gehirnfunktionen zu tun, also zum Beispiel auch für das Kurzzeitgedächtnis.
[00:05:35.520] - Matthias Bongard
Also das Gehirn, da ist nichts verloren. Wenn ich den Satz sage: Ich bin mir sicher, ich habe den Schlüssel da hingelegt, wo ich ihn immer hingelegt habe. Da liegt er aber jetzt nicht. Hat man da schon was verloren oder ist das etwas, was man zurück trainieren kann?
[00:05:48.720] - Ursula Lenz
Also ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass es gar nicht mal unbedingt so ein schlechtes Gedächtnis ist oder Kurzzeitgedächtnis, sondern dass auch ein Mangel an Aufmerksamkeit eine ganz große Rolle spielt. Dass wir oft parallel zu dem, was wir besprechen oder denken, noch mit anderen Dingen beschäftigt sind. Und dann ist es einfach so, dass eine Information, die mir mein Partner gibt, während ich an etwas Anderes denke, natürlich gar nicht im Arbeitsgedächtnis landen kann. Und von daher hat es auch keine Chance, sich da zu verfestigen und dann wieder reproduziert zu werden. Also ein Mangel an Aufmerksamkeit ist oft der der größere Grund dafür, dass Menschen Informationen nicht parat haben.
[00:06:31.440] - Matthias Bongard
Doc Esser, bevor jemand denkt: Hier der Gastgeber dieses Podcast, der hat Magenknurren - das ist der Sohnemann, der dasitzt und isst.
[00:06:38.400] - Heinz-Wilhelm Esser
Der Sohnemann ist dabei. Der ist ein bisschen angeschlagen. Fabian, möchtest du dich da draußen hinsetzen, ein bisschen zu gucken?
[00:06:43.920] - Matthias Bongard
Fabian hat sich noch nicht entschieden.
[00:06:46.890] - Heinz-Wilhelm Esser
Ich setze ihn mal ganz kurz draußen hin.
[00:06:48.600] - Matthias Bongard
Ja, gut, Frau Esser, gehen wir zu dem Satz von Ihnen: Ganz viele Übungen gibt es da. Wo lerne ich die? Natürlich bei Ihnen, aber wissen Sie sofort eine, die Sie mit mir machen würden, wenn sie sagen: Tu etwas für dein Gedächtnis.
[00:07:03.610] - Ursula Lenz
Es gibt Übungen, die die Flexibilität im Denken schulen. Das ist für mich ein ganz wichtiger Aspekt. Es geht immer, nicht immer nur um die Merkfähigkeit. Da könnte man zum Beispiel Übungen machen, dass ich Ihnen sage, ich nenne Ihnen jetzt zwei Begriffe: Honig und Krokodil. Und davon eine ganze Latte. Und Ihre Aufgabe wäre es, sich diese beiden, die ja eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben, zu merken, so dass, wenn ich nachher Honig sage, sie sich an das Krokodil erinnern. Und das wäre eine Übung, mit der wir sozusagen unsere Phantasie-Fähigkeit, unsere bildhafte Vorstellung verbessern. Und die spielt in einem Gedächtnistraining und bei der Verbesserung der Merkfähigkeit eine ganz, ganz große Rolle.
[00:07:47.680] - Matthias Bongard
Brauche ich da Anleitung, oder?
[00:07:50.950] - Ursula Lenz
Meine Erfahrung ist, dass das in der Gruppe viel, viel, viel mehr Spaß macht, weil man dann die tollen Ideen von allen mithört. Und das bereichert dann die eigene Fantasie auch. Aber das kann man auch für sich trainieren. Das ist zum Beispiel so eine Grundübung, wo wir die Aktivität oder die Fähigkeiten der rechten Gehirnhälfte insbesondere trainieren.
[00:08:15.250] - Matthias Bongard
Ich weiß ja immer noch nicht genau, was ich jetzt mit dem Honig-Krokodil gerade anstellen soll.
[00:08:19.180] - Ursula Lenz
Ja, also es geht einfach darum, dass Sie eine Technik entwickeln, die Ihnen hilft, sich diese beiden Begriffe, die nichts miteinander zu tun haben, zu merken. Das ist sozusagen eine Vorübung für alle Merk- und Gedächtnissysteme, die man im Laufe eines Trainings dann auch erlernen kann. Und hier geht es darum, dass wir mithilfe der Fähigkeiten der rechten Gehirnhälfte, die stärker für den Bereich Phantasie, Intuition, Träume, Farben, Buntes zuständig ist, so eine ganz verrückte, merkwürdige Verbindung schaffen. Also indem ich mir zum Beispiel vorstellen würde: Also ich stelle mir dieses Krokodil, was ich möglichst plastisch mir vor Augen führen soll, also nicht nur als Wort, sondern als lebendiges, gefährliches Krokodil. Und diesem Krokodil stecke ich dann ein riesiges Honigglas in den Mund, so dass es das Maul nicht zu kriegt und mich nicht beißen kann, so dass diese beiden Begriffe sozusagen in einem Bild sind. Und wenn ich dann also morgen sagen würde Krokodil, dann erinnern Sie sich an den Honig, was Sie wahrscheinlich nicht machen würden, wenn Sie das nicht so extrem lustig und phantasievoll und bildhaft miteinander verknüpft hätten.
[00:09:35.810] - Matthias Bongard
Ich habe eine Vorstellung. Vor allen Dingen fängt es an, Spaß zu machen. Was nicht unwichtig ist.
[00:09:41.870] - Ursula Lenz
Das macht total viel Spaß.
[00:09:43.640] - Matthias Bongard
Doc Esser. Niemand kommt in eine Praxis und sagt: Guten Tag, Herr Doktor. Ich gehe auf die Rente zu. Was muss ich machen?
[00:09:50.120] - Heinz-Wilhelm Esser
Ja.
[00:09:51.430] - Matthias Bongard
Ehrlich?
[00:09:52.790] - Heinz-Wilhelm Esser
Ja!
[00:09:53.123] - Matthias Bongard
Tatsächlich?
[00:09:54.790] - Heinz-Wilhelm Esser
Ohne Ende!
[00:09:55.600] - Matthias Bongard
Ach, was.
[00:09:58.050] - Heinz-Wilhelm Esser
Weil meistens erst da das Bewusstsein für die Endlichkeit anfängt. Das ist das große Thema.
[00:10:01.930] - Matthias Bongard
Aber damit geht man doch eigentlich eher zum Psychologen als zum Arzt.
[00:10:03.440] - Heinz-Wilhelm Esser
Nee. Die Endlichkeit hat ja auch was mit der körperlichen Endlichkeit zu tun. Und oft wollen die Damen und Herren von mir noch mal eine Absolution für die nächsten 20 Jahre haben. Das heißt, sie wollen einen kompletten Check-up haben, um zu wissen, wo sie denn jetzt eigentlich gerade körperlich stehen. Und man muss auch sagen, letztendlich ist der Eintritt ins Rentenalter ja für uns auch die Möglichkeit, auch etwas Bewusstsein für unseren Körper und Geist zu entwickeln, der bis dato meistens auch ein bisschen unter dem Radar läuft. Ja, es ist ja eine Entschuldigung, gerade von uns Männern. Wir können uns nicht um uns selber kümmern, weil wir so viel zu tun haben, weil wir im Beruf so gefordert sind. Und viele nutzen dann den Eintritt ins Rentenalter, um einfach mal loszugehen und zu sagen: Wo stehe ich denn jetzt eigentlich gerade körperlich und eben auch geistig. Und es ist ganz spannend, was Sie gesagt haben. Ich bin ja ein großer Fan der körperlichen Betätigung. Und das große Problem bei uns ist ja - und das ist nicht nur ein Phänomen des Alters, sondern: Das ist ein Phänomen, was mit 30 Jahren losgeht.
[00:10:58.310] - Heinz-Wilhelm Esser
Die neurogene Plastizität, die wird immer weniger. Ist ein schwieriges Wort, bedeutet aber nichts anderes, als dass wir die Fähigkeiten verlieren, wie ein Kind, das ja wie ein Schwamm von seinem Hirn her ist, und alles, was es sieht, aufsaugt und sofort verwerten kann. Ja, wir können es bilingual erziehen. Es lernt laufen, sitzen, sprechen. Das können wir nicht mehr so gut, weil unsere Nervenstränge sich nicht mehr so ausbilden und vor allen Dingen sich nicht mehr miteinander so vernetzen, wie es eigentlich sein könnte. Und man versucht, die neurogene Plastizität natürlich bis ins hohe Alter am Laufen zu halten. Und das zum Beispiel gelingt durch körperliche Aktivität. Das weiß man mittlerweile, insbesondere mit Blick auf die furchtbare Alzheimer-Demenz, die aktuell in Deutschland fast 1,7 Millionen Deutsche betrifft. Also eine Zahl, die nicht unerheblich ist. Die gute Nachricht ist: Es werden sehr, sehr viele über 80 Jahre alt. Da sind wir gerade bei fast sieben Millionen. Aber ein nicht unerheblicher Teil davon erkrankt eben an einer Demenz. Und da gibt es noch nicht die medikamentöse Therapie. Aber man sieht, dass Sport da schon eine Wirkung haben kann.
[00:12:00.530] - Matthias Bongard
Die Patientinnen und Patienten, von denen Sie gerade gesprochen haben, die die TÜV-Plakette für ihren Körper bei ihnen abholen wollen, gehen die auch um mit dem Begriff Endlichkeit, dass sie auch sagen Boah, ich weiß nicht so …
[00:12:13.160] - Heinz-Wilhelm Esser
Die sind sehr realistisch und sagen: Ich weiß, dass ich jetzt noch einige Jahre habe und die sollen gut sein. Und dann geht es los. Ja, und was kann ich denn jetzt eigentlich machen? Und das, was ich immer schade finde, ist: Jetzt ist es eigentlich zu spät. Wenn bereits Wohlstandserkrankungen, wie z.B. der Bluthochdruck da ist. Oder Diabetes mellitus Typ 2 oder die Zuckererkrankungen, früher formal die der Älteren, mittlerweile, ehrlich gesagt, betrifft es die Durchschnittsbevölkerung. Das Übergewicht, was dazugekommen ist. Ein Bewegungsmangel, der zu Arthrose geführt hat, zu anderen Erkrankungen. Aber ich bin immer froh, wenn sie überhaupt den ersten Schritt gehen. Ja, wir können immer irgendwas noch in die Wege leiten. Schöner ist es natürlich, wenn man sich zum jetzigen Zeitpunkt - also ich bin jetzt fast 50 -, wenn man sich damit vielleicht schon beschäftigt und sagt, hör‘ mal. wie verbringe ich denn eigentlich die nächsten 20, 30, 40 Jahre?
[00:12:58.940] - Matthias Bongard
Der Blick über die Blutwerte von oben nach unten ist das eine, Frau Lenz, das andere ist die Psyche mit Eintritt ins Rentenalter. Denn ich denke, dass viele Menschen verkennen, dass das ein komplett neuer Abschnitt ist, der auch einfach heißt, die alten Kolleginnen und Kollegen nicht zu sehen, nicht mittags in der Kantine zu sitzen, nicht so einen geregelten Tag zu haben, keine sozialen Kontakte, viel weniger sprechen… Bestraft, dass das Hirn und das Wohlbefinden auch sofort mit einer psychischen „Nicht-So-Gesundheit“. Kann man das so sagen?
[00:13:32.180] - Ursula Lenz
Also ich denke, dass die die Veränderungen, die durch die Berufsaufgabe hervorgerufen werden, gravierend sind. Und das machen sich viele nicht klar. Also man denkt dann, das ist so eine Art verlängerter Urlaub, ja, aber dem ist nicht so. Also man gewinnt durch die Aufgabe des Berufes, aber man verliert auch sehr viel. Der Beruf ist ein Trainingsfeld. Ich war ja ständig gezwungen, aufmerksam zu sein, Aufmerksamkeit aufzubringen, mich zu konzentrieren, mein Gedächtnis zu schulen oder es wurde praktisch automatisch geschult. Wir haben auch eine gewisse Anerkennung bekommen, die dann oft wegfällt. Also das sind ganz gravierende Faktoren. Wenn das alles wegfällt, dann kann das schon massive Auswirkungen auch auf die Psyche haben, im Negativen.
[00:14:23.570] - Matthias Bongard
Ohne Ängstlichkeit zu schüren: Das sind Formen, die in die Depression führen, das In-sich-zurückziehen ….
[00:14:30.950] - Ursula Lenz
Ja, das wäre eine Möglichkeit, dass Menschen sagen: Also so hatte ich mir das nicht vorgestellt, haben sich vielleicht auch überhaupt keine Gedanken gemacht und fallen dann schon in ein tiefes Loch. Und ich habe ganz viele Menschen kennengelernt, die haben viel mehr Zeit darauf verwendet, ihren nächsten Urlaub zu planen. Und hier fällt das weg und man sagt Ach, das wird sich schon ergeben. Und das ist oft nicht der Fall. Es wird sich nicht einfach so ergeben.
[00:14:55.560] - Matthias Bongard
Doc Esser, der böse Klassiker ist: Jetzt hat er sich so auf seine Rente gefreut. Ein Jahr später Herzinfarkt.
[00:15:02.070] - Heinz-Wilhelm Esser
Der plötzliche Rentner-Tod.
[00:15:03.330] - Matthias Bongard
Der plötzliche Rentner-Tod ....
[00:15:06.360] - Heinz-Wilhelm Esser
… den gibt es nicht. Das ist ein Mythos. Also es gab verschiedene Untersuchungen dazu, weil es tatsächlich so schien. Man geht in Rente und fällt tot um. Und es gab verschiedene Theorien, auch warum es ebenso sein könnte. Und es hatte was damit zu tun, dass man plötzlich eben wirklich nicht mehr strukturiert arbeitet, dass man vielleicht seine Gesundheit über Jahrzehnte vernachlässigt hat. Es gab die Vermutung, dass der Eintritt ins Rentenalter so viel Stress auslöst, dass dadurch wiederum Krankheiten provoziert werden. Das hat sich alles nicht bestätigen können. Der plötzliche Rentner-Tod ist zum einen nicht für alle Berufsgruppen überhaupt darstellbar gewesen, sondern es wurde nur für spezielle Berufsgruppen tatsächlich gehäuft mal gemessen. Im Gegenteil, es kann sogar sein, dass der Eintritt ins Rentenalter dazu führt, dass ich zum ersten Mal in die Entspannung komme. Weil manchmal ist es ja auch so, dass die letzten Jahre im Beruf eben nicht mehr voller Anerkennung sind, sondern im Gegenteil, man gehört zum alten Eisen. Und man versucht nur noch durchzukommen. Und gerade der Berufszweig im Bauwesen, der scheint eher davon zu profitieren, wenn die Männer und Frauen, die daran arbeiten, früher in Rente marschieren. Während - und das ist völlig gleich zu dem, was Sie sagten - während Männer und Frauen, die noch gut im Beruf dastehen und die eben ihre Anerkennung bekommen, auch länger arbeiten können - theoretisch. Das ist ja immer so, diese Krux: Wie lange soll der Mensch arbeiten? Es gibt keine generelle Empfehlung, das ist definitiv individualisiert. Und was ich spannender finde, ist jetzt gerade eine recht frische Studie. Und zwar ist das glaube ich eine deutsch-spanische Studie, wo man hingegangen ist und hat überprüft, wie geht es denn den Leuten, die in Teilzeit-Rente gehen? Also Rente zum Ausprobieren quasi oder zum Angewöhnen.
[00:16:53:126] - Matthias Bongard
Ausschleichen ...
[00:17:28.470] - Heinz-Wilhelm Esser
… das ausschleichen des Berufslebens. Und da muss man sagen, die Ergebnisse sind wirklich überraschend, weil man dann so ein bisschen testen kann, was kann ich noch tun, was möchte ich vor allen Dingen tun? Also ich nehme mal als Beispiel meinen Vater. Der ist sehr, sehr gerne in eine Rente gegangen, die allerdings auch zunächst eine Teilrente war, hat noch ein bisschen gearbeitet und dann, als er in der vollständigen Rente war, hat er dann noch zum Spaß nebenher gearbeitet. Das muss man ganz ehrlich sagen, h at ihm super gutgetan. Also Struktur, Anerkennung, Erfolg. Nebenbei noch ein bisschen monetärer Spaß, der dazukommt. Also das scheint so aktuell das Optimalste zu sein, wenn man es denn umsetzen kann. Das ist auch noch mal so eine Frage.
[00:17:34.500] - Matthias Bongard
Frau Lenz. Menschen, die sie konkret fragen, was fragen die? Was soll ich tun? Acht Sudokus am Tag oder noch ein Instrument lernen oder noch eine Sprache? Wo zucken Sie am ehesten und sagen: Das tut den meisten gut?
[00:17:48.150] - Ursula Lenz
Ja, ich denke, das ist ganz schwierig. Das hängt so vom Lebenshintergrund eines Menschen ab. Wobei man auch da sagen muss, dass manchmal Menschen den Wunsch entwickeln und das auch umsetzen - Instrument zu lernen -, die früher nie so einen Bezug hatten und dann aber durch irgendein Erlebnis den Impuls bekommen haben. Und die würde ich auch darin bestärken, weil ich denke immer, wenn ein Mensch Lust hat, etwas zu tun, dann hat er auch große Aussichten, dass das klappt und dass er dann auch die Energie aufbringt, das entsprechend umzusetzen. Wovor ich immer eher warnen würde, wäre: so total einseitig! Also wenn man mich fragt: Wie ist das, was sagen Sie als Gedächtnistrainerin zu Kreuzworträtseln? Dann sage ich: Ja, aber nicht nur. Da gibt es noch eine ganz breite Palette an Übungen.
[00:18:34.260] - Matthias Bongard
Das ist auch irgendwann ein Mechanismus und so eine Art Inselbegabung.
[00:18:39.540] - Ursula Lenz
Genau. Irgendwann ist es kein wirklicher Anreiz mehr. Und ich sage immer: Sie profitieren erst dann von der Übung, wenn Sie sich bei dieser Übung sozusagen den Kopf zerbrechen. Also wenn Ihnen die Lösung sofort zufliegt, dann haben Sie nicht viel davon.
[00:18:55.380] - Matthias Bongard
Das hieße ja übersetzt: Am besten mache ich ein Kreuzworträtsel beim Spazierengehen.
[00:19:00.390] - Ursula Lenz
Ja, das ist übrigens eine Erkenntnis der letzten Zeit. Also die Jacobs University in Bremen, die haben ganz intensiv zu diesem Thema geforscht. Wo erzielt man die besten Ergebnisse? Also auch beim Gedächtnistraining oder beim geistigen Training? Und die hatten eine Gruppe, die gar nichts gemacht hat. Die eine hat nur Gedächtnistraining gemacht, die zweite nur körperliches Training und die letzte Gruppe hat eine Kombination aus beidem gemacht und man hat einfach festgestellt, dass damit die absolut besten Ergebnisse verbunden waren. Und das gibt auch im Bereich des Gedächtnis-Trainings eine neue Sparte. Englisch: Brain Walking. Denken und bewegen. Und das ist eine ganz tolle Möglichkeit. Das ist auch was, was jeder für sich mit seiner Partnerin, mit dem Partner, mit den Kindern, mit wem auch immer, mit den Enkelkindern - Gedächtnistraining ist eine ganz tolle Sache - die man auch mit Enkelkindern machen kann.
[00:19:56.720] - Matthias Bongard
Enkelkinder gewinnen beim Memory immer …
[00:19:59.780] - Ursula Lenz
Aber die machen das wirklich auch gerne. Und wenn sie einen Spaziergang machen und dann einfach mal mit den Kindern so Wortfindungsspiele machen, das ist toll. Die machen das auch unheimlich gerne.
[00:20:10.400] - Matthias Bongard
Doc Esser zuckt.
[00:20:12.470] - Heinz-Wilhelm Esser
Ja, erstmal…also ich … Leider muss man tatsächlich sagen, dass die Daten zum reinen Gedächtnistraining - Sudoku beispielsweise - in Bezug auf die Demenz nicht gut ist. Das ist nämlich, wie Sie sagten, viel zu einseitig. Und wer heute sagt: Aber ich habe doch immer mein Leben lang Kreuzworträtsel gemacht, der ist auf dem falschen Weg. Was aber jetzt? Und deswegen habe ich gerade gezuckt. Das, was man als wichtigsten Trigger für einen Ausbruch einer Demenz entdeckt hat, ist die soziale Isolation. Dieses „ich nehme mich jetzt raus“, weil ich alt bin. Und ich möchte auch eigentlich nichts mehr mit Kinderlärm zu tun haben oder auch generell nicht mehr involviert sein. Das ist absolut tödlich. Also das weiß man. Wer sich sozial isoliert, der kann davon ausgehen, dass sein Gehirn da auch extrem unter Leistungseinbußen leiden wird. Und das allerbeste ist tatsächlich, so wie das übrigens früher noch war, Oma und Opa übernehmen die Erziehung der Enkel, während die Eltern arbeiten gehen. Das ist auf jeden Fall etwas, was nicht nur körperlich fit hält, sondern eben auch geistig.
[00:21:12.140] - Ursula Lenz
Ein zweiter Aspekt wäre mir dann noch wichtig. Ich denke, dass - das ist mein Erleben- dass das ganz, ganz wichtig ist. Also für die Zufriedenheit, für das soziale Eingebundensein, dass man eine Aufgabe hat. Ja, also das, worunter viele Menschen, viele alte Menschen wirklich leiden, ist, dass sie keine Aufgabe mehr haben, dass sie sagen: „Ob ich noch da bin oder nicht, keiner braucht mich mehr“. Ja, und ich habe viele, viele Menschen kennengelernt, die in einem freiwilligen Engagement, was sie dann aufgenommen haben nach ihrer beruflichen Tätigkeit, aufgeblüht sind.
[00:21:48.140] - Matthias Bongard
Da sind wir genau beim Thema dieses Podcasts. Also erst in dieses sozialärmere Leben einzutreten, ist an sich der falsche Weg. Sondern: Schon in den Jahren vorher kann man schon mal drüber nachdenken: Wo würde ich mich vielleicht mal engagieren wollen? Oder was mache ich.
[00:22:01.340] - Heinz-Wilhelm Esser
Ich sehe das nicht unbedingt als Muss, dass es sozialärmer wird. Also das ist ja selbst gewählt ein bisschen.
[00:22:05.960] - Matthias Bongard
Wer vorher sozial stark war, sucht es auch.
[00:22:08.600] - Heinz-Wilhelm Esser
Ja und das Ehrenamt sorgt sofort wieder für eine soziale Einbindung und da auch wieder für psychische Stabilität. Ja, auch da gibt es wunderbare Studien dazu.
[00:22:16.730] - Matthias Bongard
Doc Esser hat gerade die Baubranche benannt, also auch diesen Klassiker mit viele Jahre Steine schleppen. Das geht auch auf die Knochen. Die anderen Berufe, Frau Lenz. sind die auch Plackerei? Alle psychischen Berufe. Da reden wir von Erschöpfung. Wenn ich jetzt mal Lehrer:in, Pädagog:in …
[00:22:33.800] - Ursula Lenz
Ich denke schon …
[00:22:34.700] - Matthias Bongard
Therapeutin usw. nehme, das ist eine ganz andere Form von Erschöpfung. Ich habe so viel Mist gehört und mich so viel angestrengt. Ich kann nicht mehr.
[00:22:44.120] - Ursula Lenz
Das ist eine andere Form der Anstrengung, der Belastung, die vielleicht nicht so sehr auf die Knochen geht, mehr auf die Psyche geht, oder, ja, die aber auch sehr ernst zu nehmen ist.
[00:22:57.450] - Matthias Bongard
Wenn Sie jetzt die Frage hören würden in diesem Podcast: Was soll ich denn jetzt machen für mein Gedächtnis? Was geben Sie für einen Tipp? Wo guckt man als erstes nach? In dem berühmten Internet? Unter Gedächtnistraining oder wo?
[00:23:11.490] - Ursula Lenz
Also ich würde zuerst nachgucken in einer Bildungseinrichtung, die so was anbietet, um diesen Aspekt des Gemeinsamen mit zu berücksichtigen. Weil: Das Gedächtnistraining in der Gruppe bietet einfach vielfältige Möglichkeiten. Ich habe noch nie ein Angebot in der Volkshochschule gehabt, was Menschen so zusammengebracht hat. Also bei den Sprachkursen haben wir das oft erlebt. Ich habe mal den Fachbereich Seniorenbildung hier an der Volkshochschule geleitet und da war das schon so, dass das für die Teilnehmer wichtig war, dass man den Sprachkurs macht, aber nachher auch noch zusammensitzt und Kaffee trinkt. Und beim Gedächtnistraining war das noch ausgeprägter. Wenn es so um die Hausaufgaben ging, die sogenannten, dass man gesagt hat, setzen wir uns mal zusammen. Die Gruppen haben sich alle getroffen während der Zeit, wo keine Kurse waren. Das fand ich zum Beispiel unfassbar. Also es hat mich echt umgehauen, weil sie einfach gemerkt haben, es tut ihnen gut. Also ich würde an erster Stelle nach so einem Angebot schauen und wenn man keinen Kurs findet im eigenen Ort, dann sollte man sich Literatur besorgen und man kann die Dinge auch in einer selbstorganisierten Gruppe zusammen machen.
[00:24:20.850] - Matthias Bongard
Doc Esser. Wenn Sie jemandem sagen würden: Denk daran und haben dann nur ein paar Sekunden dafür. Was schreiben Sie in das glückselige Stammbuch des Vor-Rentners, der Vor-Rentnerin?
[00:24:35.490] - Heinz-Wilhelm Esser
Wenn ich gefragt werden würde, was man tun kann für ein gutes Leben nach der Rente?
[00:24:39.850] - Matthias Bongard
Oder auch schon vorher.
[00:24:41.490] - Heinz-Wilhelm Esser
Also ganz wichtig ist: Gesundheit fängt im Kopf an, das heißt, ich muss dafür garantieren, dass ich eine seelische und psychische Zufriedenheit erlange und das auf eine lange Sicht. Wir denken zu oft in Glücksmomenten, die uns aber nicht wirklich weiterbringen. Glück ist ein Vorbeigehen der Euphorie, die auch schön ist, die auch Spaß macht. Aber wenn man an die berühmten Lottogewinner denkt, die nach ihrem Lottogewinn wieder befragt werden, wie glücklich sie jetzt wären und alle sagen: Ich bin eigentlich unzufriedener als je zuvor, sieht man einfach, dass das eben nichts Langfristiges ist. Und es gibt so einige Skills, Tipps und Tricks, die man da machen kann. Also zum einen, aus meiner Sicht, haben wir es komplett verlernt, dankbar zu sein. Ganz wichtig, ganz wichtig: Die Dankbarkeit ist etwas, was zum einen dafür sorgt, dass wir nicht depressiv werden können. Dankbarkeit und Depression schließt sich aus. Es gibt nicht die Möglichkeit, dankbar zu sein und melancholisch.
[00:25:36.780] - Heinz-Wilhelm Esser
Das ist ganz schön. Und auch da gibt es eine beeindruckende Untersuchung, wo man Patienten, die austherapiert, austherapiert waren hinsichtlich ihrer Herzerkrankung. Die waren herzschwach und den hat man gesagt: „Jetzt schreibt doch einfach mal jeden Tag ein Dankbarkeitstagebuch. Die Momente, wo es dir richtig gut ging, für die du dankbar bist.“ Man hat vorher die Herzkraft gemessen und man hat nachher die Herzkraft gemessen und nachher war, ohne die medikamentöse Therapie geändert zu haben, die Herzkraft deutlich stärker. Das zeigt, wie viel Power dahinter ist, dankbar zu sein. Einfach Selbstwirksamkeit. Das ist ganz, ganz wichtig, sich auf seine Erfahrungen zu verlassen. Was hat alles schon bei mir im Leben geklappt? Was habe ich aus meiner eigenen Kraft, aus meinen eigenen Ressourcen geschafft? Und damit positiv in die Zukunft zu schauen: Auf die vielleicht neuen Probleme oder Aufgaben, die mit dem Eintritt ins Rentenalter auf mich zukommen. Das ist ganz, ganz wichtig. Die Selbstwirksamkeit. Selbstwirksamkeit nehmen wir oft gar nicht so wahr, sondern wir verstecken uns, obwohl wir es eigentlich gar nicht müssten.
[00:26:33.720] - Heinz-Wilhelm Esser
Also das sind alles so tolle Sachen und ich bin eben auch ein großer Mensch der Spiritualität oder der Religiosität, je nachdem, wie man es für sich am besten handelt, dass man in der Lage ist, vielleicht so eine große Sinnhaftigkeit hinter allem zu sehen. Auch das macht oft dann eben den Eintritt in eine völlig neue Lebenssituation viel, viel einfacher. Abgesehen davon, dass Menschen, die in irgendeiner Art und Weise an das große Ganze glauben. Und wie gesagt, ich beziehe mich jetzt hier weniger auf Christentum oder sonstige religiöse Schwerpunkte. Das muss jeder für sich selber entscheiden. Aber einfach dieses für sich wissen: Da ist irgendwas Anderes. Das führt oft dazu, dass eben Probleme, Krankheiten deutlich besser verarbeitet werden und die kommen halt leider auch im Alltag vor.
[00:27:12.840] - Ursula Lenz
Ich bin wirklich sehr froh, dass Sie diesen Aspekt der Dankbarkeit noch mal mit eingebracht haben, weil ich merke, dass wenn ich das so einbringe und mir ist das auch ein ganz, ganz wichtiges Thema, das man auch öfter so auf Widerstand stößt. Also so eine Grundhaltung der Dankbarkeit also, dass ich sage, nicht alles das, was ich habe in meinem Leben, ist selbstverständlich. Definitiv. Und dadurch hat sich das auch bei mir so entwickelt, dass ich diesem Aspekt einfach auch heute viel, viel mehr Bedeutung beimesse und eigentlich dann immer auch erlebe, dass Menschen, die mal den Fokus dahin gerichtet haben und sagen: Das stimmt, das verändert die Blickrichtung.
[00:27:54.230] - Heinz-Wilhelm Esser
Wir erinnern uns immer an die Kasse, die lang war, wo wir lange angestanden haben. Oder wir erinnern uns immer an den Stau und leider nie an die Momente, wo wir die Autobahn so durchgefahren sind, durch die Kasse gegangen sind. Ich sage immer: Morgens in den Tag starten, mit zehn Bonbons in die linke Hosentasche und immer, wenn ein schöner Moment entsteht, für den ich dankbar bin, wechselt das Bonbon - am besten Bonbons, die man nicht mag, ansonsten gehen sie in den Mund und nicht in die rechte Tasche. Und dann abends mal reingucken, was in der rechten Tasche so ist. Es ist einfach. Der Alltag lässt meistens gar nicht zu, dass wir bewusst dafür werden. Aber für mich ist es so, wie Sie es gesagt haben. Ich nehme nichts als selbstverständlich. Also, dass ich hier sitzen darf, dass mein Kleinster gerade mal ruhig ist im Hintergrund, dass ich gleich vielleicht noch ein bisschen Sport machen darf. Das sind alles so Momente, wo ich dann heute Abend sage: Das war ein toller Tag. Ja, wofür kann ich mich denn jetzt hier beschweren oder beklagen?
[00:28:39.680] - Heinz-Wilhelm Esser
Also jammern ist mal okay, gar keine Frage. Ja, es gibt auch Situationen, die reißen uns die Beine weg und das ist auch so und da brauche ich auch nicht aufzustehen. Dieses ständige: Nur wer aufsteht, sich die Krone zurecht rüttelt, ist der Widerstandsfähige ist Quatsch. Diese Resilienz hat deutlich mehr Facetten als einfach die reine Widerstandskraft. Aber: Dankbarkeit, habe ich festgestellt, ist eines der ganz großen, wichtigen Dinge für psychische Zufriedenheit und Stabilität.
[00:29:04.520] - Matthias Bongard
Ich nehme das als Depressions-Prophylaxe, indem ich jetzt große Dankbarkeit zeige, dass Sie beide heute hier waren. Das meine ich jetzt an dieser Stelle auch so. Wir können jetzt doch noch zusammen singen. Singen ist auch gut. Danke für dieses gute Reden. Danke.
[00:29:18.680] - Heinz-Wilhelm Esser
Ist sehr gut für die Lunge.
[00:29:19.640] - Matthias Bongard
Danke für diesen Podcast Tag. Ich möchte aber noch verweisen gerne auf einen anderen Podcast. Einen von mehreren, den unser Gast Doc Esser macht. Dieser Satz heißt einfach: Frag dich fit mit Doc Esser.
[00:29:33.140] - Heinz-Wilhelm Esser
Und Anne Schneider.
[00:29:34.130] - Matthias Bongard
Und Anne Schneider. Das hat den Vorteil, dass alle, die wollen, Fragen stellen können.
[00:29:38.120] - Heinz-Wilhelm Esser
Eine etwas andere Art des Podcasts. Aber alle dürfen Fragen stellen und wir versuchen, die zu beantworten.
[00:29:42.680] - Matthias Bongard
Darf man bei uns auch, denn wir haben eine eigene Adresse: „immerfrei@wdr.de“. Und wenn Sie an uns Fragen oder Anregungen oder Vorschläge haben, immer gerne her damit! Ganz lieben Dank Ihnen! Und das mit der Dankbarkeit, da bin ich wirklich dankbar. Auch, dass ich da noch länger drüber nachdenke, Danke. Und immer zum Schluss kommt jetzt noch dazu die Kollegin Ute Schneider und die fasst noch viele andere Tipps zum Thema Gesundheit zusammen.
[00:30:09.110] Jingle
Die U-Tipps für alle, die noch mehr zu diesem Thema wissen wollen von und mit Ute Schneider.
[00:30:18.350] - Matthias Bongard
Frau Lenz hat mich ja schon der Illusion beraubt, dass Sudoku was hilft. Das lasse ich jetzt weg. Gedächtnistraining, sagt sie, sei besser. Was ist denn jetzt Gedächtnistraining? Wie kriegt das denn raus?
[00:30:28.490] - Ute Schneider
Also am besten, du holst dir mal ein Buch, Das hilft ja immer. Es gibt jede Menge. Einfach mal Gedächtnistraining im Netz eingeben und dann hast du aber so was von: Die Qual der Wahl.
[00:30:36.590] - Matthias Bongard
Es gibt ja Menschen, die so was gerne für sich alleine machen. Aber Frau Lenz hat ja auch empfohlen zusammen geht es besser und macht mehr Spaß.
[00:30:43.460] - Ute Schneider
So nämlich. Und deshalb guckst du mal bei der VHS um die Ecke, ob die nicht einen Kurs anbieten. Und auch klar, andere Träger, zum Beispiel die Caritas, bieten natürlich auch solche Kurse an.
[00:30:53.150] - Matthias Bongard
Was wir noch beide gelernt haben gerade: zusammen singen, Sprache oder Instrument lernen ist auch kein Fehler, weil auch Sprechen oder eine neue Sprache lernen, ein Instrument nicht beherrschen, sondern erlernen, dass das auch Verknüpfungen in unserem Hirn schafft, die tatsächlich Training sind.
[00:31:09.380] - Ute Schneider
Ja wunderbar und Doc Esser, finde ich, hat noch was Spannendes gesagt zum Schluss: dankbar sein Und was habe ich geschenkt bekommen? Ein Dankbarkeitsbuch zu Weihnachten. Also ich kann das sofort ausprobieren mit dem Buch und mal aufschreiben, für was ich dankbar bin. Ich könnte dir auch eins besorgen.
[00:31:23.810] - Matthias Bongard
Brauche ich nicht, denn Doc Esser hat ja schon gesagt, ich kann eigentlich zehn Steine in die eigene Tasche tun. Und immer, wenn was Dankbares passiert, packe ich einen um. Das ist bei mir ein bisschen schwierig, weil ich eine neue Hose brauch, weil meine Taschen alle kaputt sind. Welche Tipps hast du noch auf deinem Zettel?
[00:31:38.240] - Ute Schneider
Guck doch einfach mal in der Arte-Mediathek. Da gibt es eine Folge von Quarks und Co.. Titel: Vom Erinnern und Vergessen, wie wir unser Gehirn fit halten. Da erfährst du zum Beispiel, dass Videospiele, also Daddeln, fürs Gehirn, gar nicht so schlecht sind und dass du deinen Einkaufszettel auch ruhig mal singen kannst. Oder du klickst in der ZDF Mediathek bei Terra Explorer. Da gibt es eine Folge, wie du dein Gehirn tunen kannst, unter anderem mit nützlichen Tipps, wie du zum Beispiel Namen besser behältst. Und klar, auch das Handy kann man natürlich nutzen fürs Gehirn-Jogging. Da gibt es jede Menge Apps und da geht es eigentlich immer darum, das Gehirn spielerisch fit zu halten. Ich habe mal zwei rausgesucht. Erstens Peak, da musst du zum Beispiel ein Wort erkennen in einem Buchstabenwirrwarr oder schnell Zahlen der Höhe nach erkennen. Die App gibt es sogar in der kostenlosen Version oder du probierst Geist-Memorado. Da gibt es nicht nur Spiele, sondern auch Entspannung. Mit Meditation und Audios, die dir helfen einzuschlafen. Kann man auch erst mal testen, kostet später aber was.
[00:32:36.950] - Ute Schneider
Und klar, beim Thema Gesundheit gerne auch den Podcast von unserem Gast Doc Esser hören „Frag dich fit“. Da zum Beispiel die Folgen „20, 40, 60. Welcher Sport in welchem Alter?“ Oder „Die Formel für ein langes Leben – Sport, Ernährung, gute Gene“. So, das waren jetzt viele Tipps. Wie immer gibt sie natürlich auch zum Nachlesen bei „immerfrei.wdr.de“ oder gerne in die Shownotes gucken, unserem Beipackzettel zum Podcast.
[00:33:01.890] - Matthias Bongard
Ute Schneider, lieben Dank. Unseren Gästen, lieben Dank und allen: Ein herzlicher Dank, die uns schon gefunden haben mit diesem relativ neuen Podcast. Wenn es Ihnen gefällt, wenn Sie sagen, „das ist nützlich“, gerne anderen sagen, vielleicht mit dem Nebensatz: gibt auch keine Werbung. Wir haben damit genug Werbung gemacht und hoffen, dass Sie uns in den nächsten Wochen - immer mittwochs - wiederfinden mögen.
[00:33:23.550] - Jingle
Das war „immer frei - so geht Rente“ mit Matthias Bongard. Ein Podcast vom WDR. Mehr Infos gibt es bei „immerfrei.wdr.de“.
Radiomodul
10.00 - 14.00 Uhr
WDR 4 mit Stefan Verhasselt
